Hülse zerstört

[wetabi]

Das Photo ist etwas klein, deswegen kann man es nicht so gut erkennen, aber es wirkt als wäre da ein Bauch an der Basis kurz vor der Ausziehrille.
Dass passiert eher dann wenn der Verschluss bei der Zündung nicht komplett zu/verriegelt ist, oder viel zu früh aufmacht.

Ich hatte mal eine Hülse aus nem Konvolut an Sammelhülsen für nicht präzisionslastiges Training, die offensichtlich schon so oft oder mit zu hohem Druck wiedergeladen wurde, dass sie sich im Basisbereich so weit verdünnt hat, dass sie dort extrem sauber einfach abgerissen ist. (Klassische Head Seperation, war aber dank voll verriegelter Waffe relativ unspektakulär, grad a bissl lauter) Wie ein sauberer Schnitt ca 3-4mm über der Ausziehrillenoberkante, da wo das Material schwach wird wenn man oft rekalibriert und mit viel Druck abfeuert bzw zu viel Schulterrücksatz rekalibriert.

Der Teil der bei dir abgerissen ist dagegen wirkt als wäre es schon schon im Bereich über der Ausziehkralle, kurz bevor die Seitenwände in den inneren Boden übergehen, wo die Hülsenwand sehr schnell dick wird bevor der Boden kommt. Also dass genau da was abreißt kommt mir verdächtig vor.

Findest du innen am Ausziehrand einen Abdruck des Auziehers? Oder ist der Teil der weggebrochen ist genau da wo der Auszieher anpackt?
Für mich wirkt es so als würde die Waffe schlecht getimed sein, und versuchen viel zu früh aufzumachen, wo noch zu hoher Restdruck in der Kammer ist?
Was ist das für ein Gewehr?

AR-15 mit kurzem Lauf, Pistol lenght Gassystem, großem Gasport und evtl zu leichtem Buffer?!

ODER... Hülse verkehrt herum weichgeglüht?!

Aber wie immer... ist halt nur a Sammlung von Gedanken und Überlegungen basierend auf einem schlechten Bild. Ferdiagnose wäre noch übertrieben formuliert. Aber vielleicht hilfts bei der Ursachenfindung.

Hallo, erstmal Danke für deine Einschätzung. Ich habe die Hülse leider noch nicht hier, das Bild schickte mir der Büchsner deshalb kann ich im Augenblick nicht sagen od es genau der Bereich ist wo der Hülsenauszieher greift. Die Hülse davor hat er einwandfrei ausgeworfen, ich machte an dem Tag nur 3 Schuss, die anderen Hülsen haben keine verdächtigen Spuren. Die Hülse die man auf dem Bild sieht wurde nicht mehr ausgeworfen, der Verschluß hatte sich verklemmt und ich konnte ihn nichtmehr öffnen. Es ist eine Ruger AR556 mit 18" Lauf, Schussbelatung tippe ich auf ca 300 Schuss. Das die Hülse, stimmt ist ein schlechtes Bild, über dem Stoßboden leicht gestaucht ausschaut ist mir auch aufgefallen. Aber normalerweise wenn der Verschluß nicht ganz zu ist sollte die Patrone doch nicht gezündet werden können. Der Druck war jedenfalls so hoch das nur noch das leere Magazingehäuse im Schacht war, alle Magazininnenteile plus Patronen hat es rausgeschleudert.

[wetabi]

@gipflzipfla

Hallo, ja die Hülse davor wurde normal ausgeworfen, auch weisst dies keine Beschädigung oder ähnliches auf. Deine Grundiddee ist nachvollziehbar aber wenn ein rest einer vorhergehenden Hülse im Lager verblieben wäre und der Verschluß deshalb nicht ganz zugeht müsste doch der Schlagbolzen gesperrt sein?

[impact]

Hallo, erstmal Danke für deine Einschätzung. Ich habe die Hülse leider noch nicht hier, das Bild schickte mir der Büchsner deshalb kann ich im Augenblick nicht sagen od es genau der Bereich ist wo der Hülsenauszieher greift. Die Hülse davor hat er einwandfrei ausgeworfen, ich machte an dem Tag nur 3 Schuss, die anderen Hülsen haben keine verdächtigen Spuren. Die Hülse die man auf dem Bild sieht wurde nicht mehr ausgeworfen, der Verschluß hatte sich verklemmt und ich konnte ihn nichtmehr öffnen. Es ist eine Ruger AR556 mit 18" Lauf, Schussbelatung tippe ich auf ca 300 Schuss. Das die Hülse, stimmt ist ein schlechtes Bild, über dem Stoßboden leicht gestaucht ausschaut ist mir auch aufgefallen. Aber normalerweise wenn der Verschluß nicht ganz zu ist sollte die Patrone doch nicht gezündet werden können. Der Druck war jedenfalls so hoch das nur noch das leere Magazingehäuse im Schacht war, alle Magazininnenteile plus Patronen hat es rausgeschleudert.

Ich denke in dem Fall auch nicht, dass es unverriegelt gewesen sein wird. Beim AR15 hat man zwar keinen Unterbrecher, der den Abzug außer kraft setzt wenn der Verschluss nicht ganz zu ist, aber durch den hub den der Träger machen muss um den Verschlusskopf zu rotieren, würde bei nicht ansatzweiser Verriegelung vermutlich der Träger so viel von der Hammerenergie abfangen wenn dieser leicht offen ist, dass es zu keiner Zündung mehr kommt... oder eben durch den Hammer verriegelt wird.

Das heißt, es könnte in dem Fall auch sein, dass der Büchser durch brachialgewalt den Verschluss aufgeklopft hat, und dabei die Ausziehkralle nicht nachgegeben hat und das Stück Boden dabei aus der Hülse rausgerissen wurde? Eventuell hat er auch versucht den verschluss zuzuklopfen und dabei die leicht aufgeblähte Hülse dann so zu stauchen? Wäre interessant zur Störungsbehebung noch mehr details vom Büchser zu bekommen, was er genau gemacht hat.

D.h. du hast Schuss 3 abgefeuert, der Verschluss ist ein Stück weit offen geblieben, die Magazininnereien hats rausgewixxt und durch die aufgeblähte feststeckende Hülse und die eingreifende Kralle hat der Verschluss blockiert..?

Also, irgendwie könnte ich mir schon vorstellen, dass Überdruck mit im Spiel war.
Für gewöhnlich machen (richtig dimensionierte) Halbautomaten erst dann auf, wenn der Druck in der Hülse soweit abgefallen ist, dass sie nicht mehr anliedert. Erstens aus sicherheitsgründen (die Hülse soll ja nicht aufplatzen beim freilegen der Basis beim ausziehen der ersten paar mm aus dem Lager) und die Hülse soll durch anliedern die Repetierbewegung nicht bremsen oder behindern.
Tatsächlich gibt es allerdings Systeme, die schon sehr grenzwertig vom Arbeisbereich her sind, die tatsächlich dann schon versuchen aufzumachen, wenn noch recht hoher Druck in der Hülse vorherrscht. Besonders bei sehr kurzläufigen Halbautomaten, wo man bauartbedingt sehr früh Gas vom Lauf abzapfen muss. Da wird dann die Hülse recht brutal vom Auszieher aus der Kammer gerissen obwohl sie noch (ein bisschen) anliedert. Das erkennt man dann recht gut an sehr ausgeprägten Abdrücken der Ausziehkralle an der innenseite der Ausziehrille. Kann sogar soweit gehen, dass hin und wieder ein Stück Rand rausgerissen wird, oder bei abgenutzter Kralle diese über den Rand drüberrutscht und FTE erzeugt. Dem kann man am besten durch einen kleineren GAsport (bzw einstellbarer Gasblock) und als Notlösung einer höheren Verschluss- und Buffermasse entgegenwirken (weils durch Trägheit das Ganze verzögert). Härtere Verschlussfedern helfen am wenigsten.
Bei der AR-15 gibts die Möglichkeit den Arbeitszustand ein wenig am Aufwurfmuster zu erkennen. Wenn die Waffen tendenziell mit sehr hohem Arbeitsdruck fahren (um mehr reserven bei Verdreckung etc zu haben) dann wird die Hülse meist sehr steil nach vorne ausgeworfen, weil sie härter vom deflektor abprallt ("overgassed"). Die Sache ist nur, dass wenn der Arbeitsdruck noch höher steigt, eben durch das anliedern der Hülse der Verschluss wieder gebremst wird und mit geringer geschwindigkeit auffährt was auch wieder zu wenig starkem apprallen vom deflektor führt und das Aufwurfmuster wieder seitlicher wird (kann auch soweit gehen, dass der Verschluss gar nicht mehr weit genug aufmacht um die nächste patrone nachzuladen!... was eventuell ein System das "undergassed" ist nahelegt, aber eben ein trugschluss ist). Also der beste indikator, wenns um zu hohen druck im Verschlussmechanismus geht, ist ein brutaler abdruck vom Auszieher, und nicht das Auswurfmuster. (und ja, einen leichten abdruck hat man fast immer innen, aber wenns so ausschaut als ob die Kralle versucht ein Stück Rille ruaszureißen sollte man definitiv sein setup überdenken).

Ein bisschen weit ausgeholt, aber worauf ich zurück hinaus will, sollte das Hülsenmaterial schwach sein, und die Waffe richtig gesetupt sein, dann wird der Hülsenboden zwar aufreißen, durch die Dehnung beim abfeuern, aber fürs erste gegen den Stoßboden drücken während etwas Gas zwischen die Warzen entkommt. Zu dem Zeitpunkt kann die Hülse nicht aufbauchen, weil sie noch vom Lager unterstützt wird. Fängt der Verschluss nun an aufzufahren, kommt es womöglich auch zu keiner aufbauchung mehr, da durch einen eventuellen Riss oder anfangenden Riss womöglich sehr schnell sehr viel druck entweichen kann, wodurch sich die Hülse auch nicht mehr aufblähen kann (weg des geringsten widerstandes).

Also damit sich die Hülse tatsächlich beim öffnen aufblähen kann, müsste meiner SChlussfolgerung nach eines oder beide der folgenden Dinge passieren:
1. Überdruck in der Hülse:
Verschluss macht früher auf, Restdruck beim Ausziehen in der Hülse so hoch dass die Hülse aufblähen kann), und/oder

2. Waffe versucht tendenziell zu früh aufzumachen, gepaart mit schwachem/defektem Hülsenmaterial:
Bei früh aufmachenden Waffen ist noch viel Restdruck in der Hülse vorhanden, was bei gutem Hülsenmaterial (zumindest für die Hülse) bis zu einem gewissen punkt verkraftbar ist, ist aber das Hülsenmaterial schwach/defekt kanns sein dass dieser Überdruck dann aber zur zerstörung führt.

Dass die Hülse festgesteckt ist, spricht auch eher für Überdruck. Denn selbst wenn der Boden abreißt (unter normaldruck), würde die Hülse ausgezogen werden, weil sie sich nach dem anliedern wieder entspannen kann (noch schneller sogar). Noch dazu ist e smöglich, dass der abgerissene Teil der Hülse nicht beim Abfeuern entstanden ist, sondern durch Aufklopfen des Verschlusses mit eingreifender Auziehkralle.

Wie gesagt, ich hatte mal einen astreinen, sauberen Hülsenbodenreisser in meiner AR-15 (gas setup "medium"), und das Hat ganz normal repetiert, war a spur lauter, hat a bissl mehr geraucht und eine zweiteilige Hülse ausgeworfen ...aber da ist nix festgesteckt oder aufgebläht.

Wie schauen die ersten 2 Hülsen aus? Auffälligkeiten?

aber wie gsagt... ferndiagnose usw.... mehr als denkanstoß gedacht, nicht als ultimative wahrheit was wirklich passiert ist... Hoffe es lässt sich klären.

Und vielleicht der Vollständigkeit halber noch: Das Ende der Lebensdauer von Hülsen kündigt sich oft dadurch an, dass sich die Zündhütchen mit wenig Widerstand setzen lassen, weil durch das ständige expandieren der Hülse im hinteren Bereich auch die Zündglocke weiter wird. Das muss kein exklusiver indikator sein, aber ist meist Teil der Anzeichen.
Am eindeutigsten merkt man es an einer zu dünnen Wandstärke ein paar mm über der Ausziehrille, das man äußerlich auch oft an einem Ring erkennen kann (wie schon zuvor erwähnt wurde). Zuverlässigen Aufschluss gibt aber eine Messung mit ensprechendem Messwerkzeug.

[spiky]

[...]

Vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen 100x
Wirklich Top

[wetabi]

Hallo, hier ein Bild der ersten 2 Patronen die ich verschoßen habe bevor die 3. nach hinten losging, es sind keine Zeichen einer Verjüngung oberhalb des Stoßbodens sichtbar, auch die Zündhütchen, als grober Hinweis, zeigen keine flachen Ränder die auf einen eventuellen Überdruck hinweisen, auf. Der Büchsner sagte mir auch am Telefon dass der Verschluß deshalb nicht aufging weil das kleine Stück der Hülse eine Verschlußwarze blockierte/verklemmte. Wie er letztendlich den Verschluß aufbekam kann ich nicht sagen. Da müsste ich bei Abholung nachfragen. ich habe bei den beiden abgeschossenen nochmal explizit nach Spuren der Ausziehkralle geschaut, ich kann nichts erkennen, sieht sauber aus. Das "Auswurfmuster" ist so dass die Hülsen leicht schräg nach hinten ausgewofen werden. Wäre es möglich dass das kleine Srück des Hülsenboden beim repetieren, also wenn der Verschluß die Patrone in das Patronenlager reinschiebt, gebrochen ist und beim zünden der Druck zum Teil Richtung Verschluß ging?
Die länge der Hülsen liegen mit 44,50mm innerhalb der Norm.

[attachment=1

[wetabi]

@impact

Danke für deine Erklärung, sehr informativ!!

[impact]

Schaut eher unauffällig aus. Wenns sehr (oder zu) harte ladungen sind, sieht man meist auch einen Abdruck am Hülsenboden vom Stoßboden im Bereich der Ausfräsung für den Auszieher.
Und eben bei brutal overgassten Systemen einen recht markanten Abdruck innen am Ausziehrand vom Auszieher.

Ladung könnte also okay sein, und wenn die restlichen Anzeichen passen, wird das System eventuell eh im normalbereich liegen.

Wenn das der Fall ist wirds ein Materialfehler sein, oder eine Ausnahmezustand beim Laden oder abfeuern. (Fremdkörper im lauf... ist aber unwahrscheinlich wenns das vorige geschoss rausgeschafft hat, oder Fremdkörper in der Hülse das beim Laden/Pulverfüllen nicht aufgefallen ist, vielleihct hats ein 62gn GEschoss zu den 55gn Geschossen geschafft... was weiß ich..).
Out of battery abfeuern wir gesagt eher unwahrscheinlich, aber ich habs selbst auch noch nicht gestet (zb mit einer Hülse nur mit Zündhütchen) wie weit "offen" der Verschluss sein kann, dass gerade noch gezündet wird... eine gewisse übergreifung der Warzen wird dann wohl noch da sein, die die Belastungsspitzen abfängt, aber entriegelt wird dann früher, womit wir wieder beim Restdruck in der Hülse beim öffnen wären.
Kalibriert sind die Hülsen so, dass die Schulter einerseits nicht zu weit zurückgesetzt wird (0.002-0.003"ideal , ab ~0.005"+ kanns brenzlig werden), andererseits am Körper verjüngt genug, dass sie widerstandlos ins Lager gleiten können?

Zünder hats auch keinen rausgeblasen, der Napf un der Amboß können sonst auch in den unmöglichsten Orten im Halbautomat landen und für alle möglichen sehr lästigen Störungen sorgen... Ist mir auch einmal passiert, Testcharge mit sehr stark gebrauchten Hülsen (sehr lose Zündglocke) mit bewusst etwas reduzierterer Ladung... 50% der Zündhütchen hats rausgeblasen, die meisten haben aus der WAffe geschafft, ein paar haben es in die Abzugsgruppe geschafft, eines hat es in den Warzenraum geschafft und den Verschluss am vollständigen schließen gehindert. Hat man aber beim schließen gespürt (mit erfahrung) und der Verschluss war weit genug offen dass keine Zündung möglich war... aber wenns nur der Amboß alleine ist, geht sichs vielleicht irgendwie ungünsig aus... Aber in dem Fall, wie gesagt, eher unwahrscheinlich. Erwähne es nur um ein vollständigeres Bild zu machen. Vielleicht hilfts ja in der Zukunft mal.

Noch was... was auch für überdruck sorgen kann, ist wenn das Geschoss zu lang gesetzt ist und im übergangsbereich steckt (vl eventuell dadruch nicht ganz sauber verriegelt, aber eher unwahrscheinlich) bzw wenn es durch probleme bei der Zuführung (Magazinlage (zu tief) Magazinlippengeometrie, Rampengeometrie in den lauf, ungünstige Setztiefe für die Geschossform) durch anstoßen in der Waffe in die Hülse gedrückt wird, und sich der Brennraum verkleinert. Lässt sich durch manuelles rausrepetieren und vermessen einer durch die automatik beim abfeuern oder zügigem durchrepetieren zugeführten patrone kontrollieren.

Ungewollte Fremdkörper in der Hülsen können zB pickige Granulatbröckchen nach trockentumblen mit dreckigem Granulat sein (vor allem wenn das Granulat auch zum entfetten nach dem kalibrieren verwendet wird). Sammeln sich aber meist eher in der Zündglocke.

in welchem Zustand war der Verschluss nach dem abfeuern des 3tten Schusses? komplett zu, oder leicht offen?
und wie gesagt, interessant wäre es auch zu wissen, ob der Hülsenboden durch den Druck, oder durch die Störungsbehebung ausgerissen wurde, bzw ob die Stelle genau da ist wo der Auszieher eingreift, oder ob die Auszieherstelle durch eine Spur anderswo zuzuordnen ist... was aber natürlich nach dem 5-6. mal abfeuern eventuell nicht mehr zuzuordnen ist... aber der Büchser hats eventuell gesehen, wie die ausgerissene Stelle im Lager gelegen ist.

[wetabi]

Hallo, Fremdkörper in der Hülse kann ich ausschließen, ich reinige naß. Nach dem dritten Schuss würde ich sagen er war komplett zu, ich konnte jedenfalls den Abzug abdrücken, das geht ja nur wenn der Verschluß ganz zu ist. Der Büchsner meinte der Verschluß hätte geklemmt weil sich dieses kleine Messingstück verkantet hätte und den Verschluß blockiert hätte. Ich hoffe er kann mir etwas näheres sagen wenn ich es nächste Woche abholen kann. Ein anderes, also schwereres Geschoss kann ich ausschließen, ich lade 75gr geschosse, da hätte sich in der original Verpackung höchstens ein leichteres verirren können.
Ich hoffe er hat die entfernte Hülse aufgehoben zum analysieren.
Gruß

[wetabi]

So, habe mein Gewehr wieder zurück, geht wieder einwandfrei, keine Schäden oder ähnliches da er ja den Druck über das Magazin abgelassen hat. Anbei Bilder der Hülse und des Stückes Hülsenboden dass es abgerissen hat. Wie ersichtlich sind an der Bruchkante Schmauchspuren zu sehen, der Auszieher ist einwandfrei. Auch am abgerissenen Stück des Bodens ist kein Abdruck des Ausziehers zu sehen, also der Auszieher wird das Stück nicht aus der Hülse gezogen haben. Die Hülse wird wohl wegen Materialermüdung gebrochen sein. Mal schauen was Impact, der sich sehr gut auskennt dazu meint. Gruß

[impact]

Puh, viel kann ich eigentlich nicht mehr dazu sagen. Aufgrund von der Verschmauchung der Bruchkante, scheint es jedenfalls nicht der Büchser beim Beheben der Störung gewesen zu sein, sondern der Bruch schon beim Abfeuern entstanden sein.
Wenns Hülsenmaterial "normal" ermüdet ist, würde es, wie beschrieben, vermutlich ein paar mm, ringförmig über der Ausziehrille reißen... ebenso wenn der Verschlussabstand zu groß ist.
Dennoch ist die Aufbauchung, die auf den Bildern jedoch schlecht erkennbar ist, über der Ausziehrille seltsam... Schaut fast aus wie eine Gürtelhülse.