MantisX - Tipps, Tricks, Erfahrungen und "Bewerbe"

[cas81]

Vielen, lieben Dank! Das stimmt mich nun etwas optimistischer

Mich desillusioniert es!!


D

Ich meine von Finger lang. Aber wart mal ab, bis er richtig loslegt Dann schleich ma uns wahrscheinlich alle ganz still und leise aus dem Thread ^^

[scavenger]

Moin!
Darf ich fragen, welchen DF-Abzug du einsetzt?

D.

Ich weiss nicht, ob Produktlinks zu einzelnen Händlern ok sind, aber such mal nach "Laser Ammo Reset Trigger für Glock"

[impact]

Vielen, lieben Dank! Das stimmt mich nun etwas optimistischer

Mich desillusioniert es!!


D

Ich meine von Finger lang. Aber wart mal ab, bis er richtig loslegt Dann schleich ma uns wahrscheinlich alle ganz still und leise aus dem Thread ^^

Ich glaube allzuviel besser wird es in nächster Zeit nicht werden. Die Frage die sich nun stellt, ist natürlich woher die Diskrepanz von der Erwartungshaltung und Live fire/Bewerben/Ergebnisse etc. zu Mantis Training kommt, und welchen Trainingseffekt das Mantis System hat.
Prinzipiell, ist das Mantis System sicher eine Bereicherung für das Trockentraining, man muss alles aber immer im Kontext sehen. Hier fallen mir ein paar Sachen ein.
Prinzipiell gilt und galt mein Fokus in den letzten Jahren eher dem PCC und Rifle schießen, Pistole wurde da insgesamt ein wenig vernachlässigt. Das Jahr würde ich gerne noch Shotgun probieren, um das Ganze noch ein wenig abzurunden.
Das zweite ist das Pistolenmodell und die anatomischen Gegebenheiten. Mit einer schweren Waffe und leichtem Abzug (1911, CZ Shadow, Walther Q5 Match...) lassen sich gute Ergebniss sicher einfacher produzieren als mit einer leichten Waffe mit schwerem Abzug (Glock etc).
Aber das fühlt sich schon sehr nach Ausrede an, denn wichtiger ist sicher wie gut einem die Waffe liegt und vor allem wie viel man damit trainiert.
Auffällig war für mich zumindest der Kampf mit Finger Lang bei schnell abziehen, weil das Einfädeln in den Abzugsbügel für mich ein bissl ein Krampf ist, weil ich relativ weit ausholen muss, und den Finger auch reltiv weit drin im Abzugsbügel habe beim Abziehen (fast Gelenkbeuge erstes-zweites Glied).
Und wie gesagt, ich hab das bis datto nie isoliert trainiert. Es war immer Teil des in Anschlag gehens und hat mich somie nie Zeit beim Visieren gekostet. Eine große Zeitersparnis bei IPSC kommt dadruch zustande, dass man so in eine Schießposition hineinbremst, dass man in dem Augeblick in dem das nächste Ziel sichtbar wird sofoert feuerbereit ist, und nicht erst mit dem präsentieren der Waffe und dem visieren beginnt wenn man schon in der neuen Schießposition ist. Oft fällt der erste Schuss in einer neuen Position auch dann, wenn man noch in Bewegung ist, und nicht ruhig und stabil.

Das nächste sind die Skalen bzw Bewertungskriterien. Ich weiß nicht genau was alles wie stark mit in das Ergebnis einfließt, aber zB die Bewegung der Waffe vor dem brechen des Schusses (blau) ist meist irrelevant für dynamische Disziplinen. Dynamisches schießen, und oft auch präzisionsschießen mit einem großen Bewegungsbereich relativ zur Zielgröße (zb stehend frei präzi schießen) hat auch sehr viel mit Schuss timen zu tun, und ist nich immer mit dem allersaubersten Abzugsvorgang verbunden. Hier wird oft eher versucht das Bewegungsmuster in eine möglichst regelmäßige zB 8-er Schleife zu verwandeln, damit man den Schuss besser vorhersagen/timen kann, und nicht komplett auf ein plötzlich auftretendes, akzeptables Visierbild reagieren muss. Den bewegungsradius prinzipiell so klein wie möglich zu halten ist natürlcih schon hilfreich, dazu druckt man sich aber am besten Kreise mit verschiedenen druchmesser aus und arbeitet sich mit halteübungen vom größten zum kleinsten vor. Bei Mantis geht es eventuell in den Score mit ein, wie genau das verrechnet wird, ist mir aber nciht bekannt. Der Zeitraum der von Mantis hier angegeben wird, sind 3 sekunden. Das ist ne Menge Zeit.
Die Zeit mit der das tracking während dem Abziehen bemessen wird (also Abziehen/gelb plus nachhalten/rot) wird mit einer sekunde angegeben. Das ist extrem viel Zeit für einen Vorgang, der in Sekundenbruchteilen stattfindet. Beim schnellen Abziehen zB, hab ich eine Reaktionszeit im Bereich von 0.2 bis 0.15sek. Annehmen die Abzugsbewegung (gelb) wird also ca. mit der Hälfte der angegebenen sekunde Bemessen, würda das heißen, dass 0.3-0.35 sekunden von der Abzugsbewegung gar nicht die Abzugsbewegung sind, sondern noch Teil des "vorhaltens". Minus vielleicht die paar millisekunden die der Schlagbolzen zum Fallen braucht. Das Nachhalten selbst könnte auch noch mit 0,5sek bemessen sein. Prinzipiell ist es natürlich vorteilhaft die Waffe während, udn nach des brechens möglichst ruhig zu halten, aber in Wirklichkeit wäre das Geschoss nur millisekunden nach dem Brechen des Abzuges schon auf der Reise. Langes nachhalten ist eher eine mentale Stütze, um zu verhindern dass absetzen/rückstoßgegenmaßnahmen/entspannen etc WÄHREND dem Abziehen passieren.
Was ich damit sagen will, ist dass das Mantis in erster Linie misst, wie ruhig man die Waffe halten kann. Es ist allerdings nicht besonders gut darin zu beurteilen, WO der Schuss tatsächlich hingegangen wäre.
Zielen und Abziehen sind Vorgänge die PARALLEL stattfinden. Und in der einen Sekunde die für das Abziehen herangezogen werden kann sehr viel passieren. Vor allem wenn man mit optischen visiereinrichtungen (vor allem Reddots) schießt kommt es vor dass man durch das deutliche Feedback während dem Abziehen die Waffe noch aktiv ausrichtet. Oder um das ganze in perspektive zu setzen, bei IPSC kann es sein, dass ich auf ne nahe doppelscheibe 2x 2A in unter einer Sekunde brenne (zB https://youtu.be/zGHn9Wnndo0?t=83 , bei PCc noch extremer). Das wäre in etwas die Zeit, die Mantis für die Abzugsbeurteilung heranziehen würde. Da ist dann einfach ein extremer Unterschied in den Zeitfenstern in denen dann in solchen dynamischen Situationen geschossen wird und die Mantis heranzieht.

Das nächste Thema ist die Präzision. Ich bilde mir ein, dass wenn man den innersten Ring bei Mantis hält (95%+) das in etwa der Mouche der SGKP Duellscheiben auf 25m entspricht, also so 5cm. d.h. wer das hält müsste prinzipiell auch in der Lage sein jeden SGKP Bewerb zu gewinnen? Woher also dann hier die Diskrepanz? Es gehört wohl auch hier noch mehr dazu die Leistung des trockenen Abziehens beim tatsächlichen scharf schießen mit all seinen mentalen Herausforderungen umzusetzen.
Für IPSC ist also 95% womöglich mehr als ausreichend. Und für SGKP vermutlich auch.

Ich bin mir nicht 100% sicher mit den Wertangaben, ich habe jedenfalls bei Mantis nachgefragt welchem Winkel genau der innerste Kreis entspricht, und welchen Zeitrahmen genau die 3 Sagmente beim motioin tracking in Anspruch nehmen. Wenn ich weit danabenliege, bzw wenn ich es weiß oder jemand anders bereits in Erfahrung gebracht hat bitte ich unbedingt darum es hier zu teilen.

Also insgesamt finde ich persönlich es extrem wichtig, WAS genau solche Instrumente messen damit ich weiß wie man sie effizient für sich einsetzen kann. Insgesamt, aber wie geasgt, definitiv eine bereicherung fürs trockentraining, und es schadet sicher nicht sauberes abziehen zu trainieren. Es hat halt aber womöglich auch wenig Sinn, sich von 98% auf 99% hochzuarbeiten, wenn man beim scharfen Schuss trotzdem gegen den Rückstoß ankämpfen will während man abzieht, beim ziehen aus dem holster der Griff so schlampig wird dass man griff und Abzugsbewegung vom trockentraining nicht reproduzieren kann oder wenn man sobald ein "richtiges" Ziel auftaucht, erst wieder verreißt, weil man das Visierbild im stress von "a äutzerl zu weit links" auf "viel zu weit rechts" überkompensiert.

Aber ja, es hat einen Grund warum ich mir das Mantis angeschafft habe, und warum ich in nächster zeit vor allem das schnelle abziehen trainieren werde, aber "weltmeisterliche" 99.9% in 9 aus 10 Sessions erwarte ich mir nicht.
Besonders interessant, fand ich in dem Zusammenhang auch, dass sich die Zeiten zwischen meinem doch noch recht brachialem Glock abzug und dem pipifeinem Triggertech in meinen Competition ARs kaum unterschieden haben. Die reaktionszeit dürfte hier also überwiegen, und die Trägheit des Abzugssystem eine untergeordnete Rolle spielen. Extrem interessant wäre in dem Zusammenhang aber, ob und wie sich die Zeiten ändern, wenn man auf visuelle reize reagieren müsste, statt auf auditive, so wie es beim Schießen ja in wirklichkeit ist.

[Balistix]

@impact: sehr interessante Ausführungen, bringen mich zum Nachdenken. Wer misst, misst Mist.

Zum Thema der Waffenwahl: ich habe mit Arex Alpha und Arex Delta jeweils eine schwere Matchwaffe und eine Glock-like Waffe zur Verfügung. Meine Scores im Dryfire mit MantisX unterscheiden sich nicht grundlegend zwischen den beiden Waffen.

[impact]

Zum Thema der Waffenwahl: ich habe mit Arex Alpha und Arex Delta jeweils eine schwere Matchwaffe und eine Glock-like Waffe zur Verfügung. Meine Scores im Dryfire mit MantisX unterscheiden sich nicht grundlegend zwischen den beiden Waffen.

...interessant, oder? Geht irgendwie gegen die Intuition.
Womöglich ist eben aufgrund des Messzeitraumes und der Natur der Sensorart wirklich das stillhalten der Waffe das primär gemessene, die Treffpunktlage lässt sich damit nur in sehr offensichtlichen Situationen erahnen. Was entsprechend Sinn machen würde, denn die Waffe wird kau Einsluss darauf habenwie ruhig du sie halten kannst. (außer vielleicht man vergleich eine Glock 26 mit einer 2kg Desert egale). Die ausreißer werden mit "glockabzügen" wohl etwas ausgeprägter sein.
Und das zweite was mir dazu einfällt, ist eben die mentale Diskrepanz zwischen Trockentraining und scharfem Schuss nach wie vor eines der Hauptprobleme, denn spätestens beim scharfen Schuss tut sich jeder mit einem Glock Abzug schwerer als mit einem guten Single action. Womöglich aber nur, weil er irgendwie eine größere mentale Barriere schafft, als ein kurzer knackier leichter Abzug der "fast von allein" bricht, denn die saubere Abziehbewegung scheint man ja recht gut lernen zu können.

Also insgesamt, am interessantest ist wohl nach wie vor ein Kamerasystem wie das von Scatt oder ...wie heißt das ähnliche System aus dem Osten nochmal? Haben als startup vor 5 jahren oder so angenfangen...

[cas81]

Selbstverständlich ist das Mantis nur dazu da, um Bewegungsabläufe konstant, harmonisch und tlw auch richtig gestalten zu können. Stichwort "Automatisierung". Das ist schon die Basis, um letztendlich konstante Ergebnisse auf die Scheibe bringen zu können. Und der Weg dorthin ist Wiederholung, immer auf dieselbe Art. Genau das misst das Mantis. Die Psyche ist ein anderes Thema, aber ohne den vorgelagerten Notwendigkeiten bleibt die genauso auf der Strecke (wenn nicht sogar mehr).

Dass eine Zeitspanne von 1sek für jemanden, der schon auf (semi-)professionellem Niveau ist, lang erscheint, ist verständlich. Für manch andere Schützen hingegen ist es gar nicht so viel, wie man bspw am mir sieht ("Zwangskorrektur" und dann unter Druck schnell abziehen, wobei sich an diesen Punkt das Hirn eingeschaltet und die nächste Blockade errichtet: das Abziehen selbst). Außerdem gibt es ja das X in dem Graphen und der zeigt dir die exakte Lage zum Zeitpunkt der Erschütterung. Das ist der wichtige Wert, wenn man schon besser ist. Wenn das X da ist, von wo du unmittelbar vor dem Abziehen gestartet bist, dann hast du dich nicht unnötig bewegt. Dass das nicht aus dem Laufen funktioniert, ist klar. Guter Punkt, hatte ich bisher nicht bedacht.

Dass sich die unterschiedlich Abzüge kaum im Ergebnis unterschieden, ist verständlich, wenn man die bedenkt, dass die verwendeten Pistolen von zB Balistix alle eine sehr hohe "Abzugsqualität" haben; Gewicht ist nicht alles. Bei meinen Pistolen ist es ähnlich. Sobald ich aber den J-Frame nehme und zwar völlig egal ob Da oder Sa, sieht es mittlerweile ganz anders aus. Eine andere Waffenhaltung, eine komplett andere Balance, ein völlig anderer Triggerguard und ein No-Reset geben dem eine eigene Note. Ganz anders zwei Pistolen, die sich schlussendlich doch wieder recht ähnlich sind. Ob man nun 5mm oder 4mm abzieht, 4lbs oder 5,5 lbs überwunden werden müssen... mh, das sind in Wahrheit ganz feine Details, erst recht wenn es schneller gehen muss. Auch wenn sie sich in Ruhe nach etwas Nennenswertem anfühlen. Und wenn eine solide Basis bereits vorhanden ist, dann werden auch größere Unterschiede (die objektiv betrachtet immer noch sehr klein sind) leichter überwunden. Solange der Schütze also nicht im Grenzbereich seiner Fähigkeiten und Möglichkeiten agiert, sind diese Unterschiede schlussendlich so gut wie nicht vorhanden.

Es gibt eh nur zwei Möglichkeiten: Trockentraining oder nicht. Im Trockentraining hat man idR die nötige Zeit und Ruhe ohne Ablenkung zu üben, was man eben trocken üben kann. Das Mantis unterstützt hierbei und in meinem Fall knallt es mir regelmäßig eine vor den Latz. Im scharfen Schuss fiele mir vieles gar nicht auf (das wäre tlw so, als würde ich eine Matheaufgabe beim Rockkonzert versuchen zu lösen). Dann arbeite ich daran und meist wird es irgendwann besser = konstanter. Das ist eine Voraussetzung, die auch für den scharfen Schuss gilt. Auch habe ich keinen Inpector Gadget mit Gadgeto-Augen, der erstens alles verlässlich erkennt und zweitens immer bei mir ist. Ganz zu schweigen vom verlorenen Geld, wenn ich die Bewegungsabläufe scharf üben muss oder was geschieht, wenn die eine oder andere Unart antrainiert wird, die nicht einfach zu erkennen ist. Aus diesen Gründen schenke ich dem Mantis so viel Aufmerksamkeit.

Allheilmittel ist das Mantis keines. Aber ein allgegenwärtiger Helfer, um bestmögliche Voraussetzungen zu schaffen und diese zu automatisieren. Nicht mehr und nicht weniger. Und sobald es um ausgeklügeltere Drills geht, ist es -zumindest für mich- auch noch spaßig. Training darf auch mal Spaß machen, dann läuft es auf lange Sicht auch besser. Ist auch nicht unwichtig. Va wenn man bedenkt, wie viele Leute eine Waffe (auch) zur SV besitzen und nie wirklich trainiert haben, schnell den Finger in den Abzugsbügel zu bringen und abzuziehen, ohne dabei einen halben Meter zu verreißen. Am Stand machens das fünf mal, falls überhaupt und wenn 4 Schuss auf der Scheibe sind, sind sie " für den Ernstfall gerüstet". Da ist mir Musclememory lieber als Fingerlotto. Das Mantis macht diesen Drill für mich wenigstens erträglich, da es einen Prozess abbildet, Details erkennt und mir ein überprüfbares Ziel ermöglicht. Ergo: interessanter, lustiger, Objektivität statt Selbstverarsche.

Ich bin mir sicher, dass ich ganz schnell wieder mit Mucken anfange, sobald der dritte (schnellere) Schuss gefallen ist. Aber weniger als vorher. Und wenn ich diese Drills mache (also nicht nur eine isolierte Übung), dann läuft es besser als zuvor. Dann trainiere ich daheim weiter und beim nächsten mal wird es genauso, nur noch etwas besser. Ein Schritt zurück, zwei Schritte vorwärts. Dass noch Kilometer vor mir liegen, ist sowieso klar. Ich habe es aber auch nicht so eilig. Und das Mantis wird dabei mein Gehstock, Krückstock, Rollator, whatever sein.

[impact]

Ich halte es nach wie vor für ein sehr interessantes Tool und nutze es wie gesagt ja auch selbst. Ich hatte nur den Eindruck, dass ein wenig Verwunderung (wenn nicht gar Enttäuschung) aufkam, als ich meine Ergebnisse gepostet habe, die relativ unspektakulär waren trotz meiner bei "realen" Bewerben erbrachten Ergebnisse. Und dazu wollte ich meine Gedanken teilen.

Was ich in dem Zusammenhang auch ganz gerne mache, ist mit einem (Dauer-) Laser am Griffstück abzuziehen (auf eine 10m LG Scheibe). Es lenkt zwar den Fokus vom Korn weg, weswegen es je nach Anwender behutsam verwendet werden sollte, hat aber den Vorteil, dass man direktes und gut sichtbares Feedback IN ECHTZEIT hat. Dadurch lässt sich was man tut im dem Moment in dem man es tut direkt mit der Konsequenz verknüpfen, was, meiner Meinung nach, zu einem effizienteren Training führt. Und man hat auch die Treffpunktlage miteinbezogen.

[cas81]

Ist schon richtig angekommen, ich bin nur darauf eingegangen und hab auch nur meine Gedanken dazu geäußert Den Laser nutze ich ebenfalls... manchmal. Und ungern. Aber ich bin noch nicht so weit, dass es bei mir darauf ankommt.

[impact]

Sodala, neue infos sind eingetroffen, und damit muss ich eventuell einen Teil meiner oben angeführten Schlussfolgerungen revidieren.
Default Werte der Skalierungen des Trackinggraphen:
Innenkreis/95%score : 1/16°/3,75MOA = 27,3mm@25m
Jeder weitere Kreis: 1/8°/7,5moa = 54,5mm@25m
Zeitraum Vorhalten/blau: 0.6sek
Abziehen/gelb: 0.15sek
Nachhalten/rot: 0.05sek

Die Werte haben mich allerdings ein wenig stutzig gemacht. Ich habe ein metronom genommen, im Sekundentakt möglichst sinusförmige, regelmäßige auf und ab bewegungen gemacht während ich so sauber wie möglich abgezogen habe. Nach ein paar Testschüssen bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass es irgendwo im Bereich von ca. 2.5sek für das Vorhalten (blau) sein müssten, und ca 0.5sek für Abziehen und Nachhalten gemeinsam.
Eventuell liegts an der Softwaraeverson, eventuell an der Mantis Modul Generation. ich bin jedenfalls noch mit einem Mitarbeiter von Mantis in Kontakt.

Das vorhalten (blau) dürfte jedenfalls nicht wesentlich in das Ergebnis miteinfließen, denn ich hab einmal einen halbwegs schönen sinus zusammengebracht und am Wendepunkt abgezogen und gestoppt, und ein relativ hohes score erreicht, und einmal da wo ca der Nulldurchgang wäre, wo man mit maximaler Geschwindigkeit zum nächsten wendepunkt rast. und ein entsprechend schlechtes, einfach aufgrund des massiven wegs während der Abzugsbewegung. Wesentlich für das Ergebnis ist nur der Abzugsvorgang. Wobei hier die vergebenen Punkte direkt proportional zu der Lage des "X" (Zeitpunkt des brechens) auf der imaginären Ringscheibe zu sein scheinen. Der springende Punkt ist nun, wie der Mittelpunkt dieser Scheibe festgelegt wird. Meinen Beobachtungen nach (mit allen möglichen und unmöglichen mustern und abzugsvorgängen) scheint dieser sehr eng, mit dem Zeitpunkt des Starts er Abzugsbewegung verknüpft zu sein. (also die Position zu dem fix vorgegebenen Zeitpunkt vor dem Hammer/Schlagbolzenfall, an dem die Bewegung als Abzugsbewegung beginnt gewertet zu werden). Zumindest je ruhiger man ist, desto mehr scheint das zuzutreffen. Bei ganz makabren Parkinson Anfällen passt es dann nicht mehr ganz zusammen.

Heißt also, gute Punkte wenn man die Waffe absolut ruhig auf den Gleichen Punkt während dem Abzugsvorgang gerichtet hält.
Ich kenne einige SGKP Schützen, die sich bewusst langsam der Mouche von unten nähern, während sie den Druck auf den Abzug erhöhen. Sowas wird vom Mantis dann womöglich nicht so gut bewertet, da eben ein ständiger, langsamer Versatz stattfindet. Aber gut, wenn man es weiß, dann kann man damit arbeiten.
Aus diesem Grund sind mir auch die Rohdaten vom Trackgin Screen am liebsten, bzw deswegen ist es mir auch wichtig zu wissen, wie genau das System funktioniert bzw welche Einheiten die Skalen haben, damit ich genau weiß was ich da vor mir hab und was ich daraus lernen kann.

BTW, mir ist es eingefallen: TRACE heißt das Scatt ähnliche System.

[cas81]

Du hängst dich da ja richtig rein und lieferst wervolle Infos. Danke dafür!

Die 0,6s in blau glaube auch ich nicht, dann hätte ich nämlich nicht teils wilde Kurven. Deine Ausführung zum X scheint ebenso schlüssig, da ich bereits im Sitzen und Liegen geschossen habe, dabei die Position und das Ziel gewechselt habe, das Ergebnis jedoch immer konstant blieb. Die 0,15s erscheinen mir auch sehr kurz... außer ich bin grobmotorischer, als ich dachte.

Das Mantis ist kein "Zielgerät" sondern bloß ein Bewegungsmelder. Für dich könnte ich mir dennoch als sinnvolle Übung bspw Schnell Abziehen, sowie die Recoil- und Holster-Analyse vorstellen. Was einem Freund jedoch mit dem X10 aufgefallen ist: schnelle Schussfolgen übergeht das Mantis zT, was die Recoil-Analyse nur bedingt brauchbar macht. Welche Software er zu diesem Zeitpunkt drauf hatte, weiß ich nicht. Das hat er mir vor über einem Jahr erzählt und auch gezeigt. Darum hat er das Mantis seinerzeit weitestgehend ad acta gelegt. Er ist aktiver IPSC'ler, von daher hätte er sich schon auf diese Analyse gefreut.