Präzision AK-System: 7.62 vs 5.45 vs 5.56

[Kemira]

Hallo, liebe Freunde des gepflegten Kolchosentraktors!

Ich hab mich da neulich, als ich wieder mal nicht schlafen konnte, unversehens gefragt, ob denn in der Praxis signifikante Unterschiede in der Präzision der 3 Kaliber aus dem AK-System zu verzeichnen wären. Flachere Flugbahn mal außen vor, mir gehts rein um die zu erwartenden Streukreise auf 100 (oder auch 200 oder 300) Meter.

Was habt ihr da für Erfahrungen gemacht? Irgendwas signifikant besser als das andere?

LG!
Kemira

[Tobi]

Ich zitiere mal den Beitrag vom matt hier rein, wobei mir noch nicht ganz klar ist, ob das nun eine Anschussscheibe auf 25m mit dem Versatz für 100m ist oder ob das Schussbild auf 100m geschossen wurde. Bei letzterem wäre das Ergebnis für eine AK hervorragend, das würde ich mit der SIG 516 bestenfalls mit Matchmunition zusammenbringen und mit der 7,62x39 Arsenal gar nicht. Da läge es irgendwo im Bereich des strichlierten Kreises, wobei die S&B wesentlich schlechter fliegt, als die Barnaul mit Stahlhülsen.

Die Optik wurde mit einem 100m Zero versehen so wie es die Anleitung für das ACSS verlangt.

Ich war um ehrlich zu sein, ein wenig positiv überrascht, und auchein bisserl beeindruckt, was die AK im Stande war zu leisten. Geschossen wurde mit 7N6 Surplus Mun (53gr) aufgelegt (so gut es halt möglich war auf einem Rangebag) bzw.aufgestellt am Magazin geschossen.

Frei nach dem Motto „keiner hat ihm gesagt dass es nicht geht, also hat er es einfach gemacht“.



Das war die Abschlussgruppe mit 10 Schuss. Abmessungen hab ich keine genommen. Ist ein A4 Blatt.

[matt_anders]

Ich kann euch diesbezüglich mit dem Cas wieder ein Review zukommen lassen Ende Februar. Wir sind dann die AK´s auf 100 testen. Ich in meinem Fall die lange Saiga mit dem LPVO auf 100m in 5,45x39.
Verschießen werde ich 60gr Barnaul und 53gr 7N6 Surplus. Interessant wäre so eine Silver-Bear Packung aus US mit den 65+ gr Geschossen.

Das Einschussscheiberl oberhalb ist ein 50m 100 Yards Zero Target für ein AR15 in 556. (PA hat 0,5MOA Klicks, ein Kastl ein Klick) Also auf 50m erzielt. Es sind aber auf 100m nicht viel schlechtere Kreise zu erwarten mit der 5,45. Die ist - auch was man dem Netz so entnehmen kann - sehr präzise für ein AK System. Und ich bin jetzt bei Gott kein Meisterschütze. Ich war dennoch sehr positiv überrascht über dieses Ergebnis, vorallem trotz der schlechten Auflage, und der sitzend verkrümmenden Position.

[Tobi]

Also auf 50m erzielt. Es sind aber auf 100m nicht viel schlechtere Kreise zu erwarten mit der 5,45.

Ich bin auch positiv überrascht, wie präzise, aber obiger Satz ist Blödsinn, das weißt du selbst.

Ein 50m Streukreis wird auf 100m kaum gleich bleiben, es sei denn, ich habe am Stahlensatz etwas nicht verstanden. Er wird jedenfalls mindestens doppelt so groß, durch Zielfehler und äußere Umstände ist eher mehr anzunehmen. Nichtsdestotrotz ein hervorragendes Ergebnis.

Im Netz sind 100 yards Schussbilder selbst bei den Amis recht selten zu finden. Die scheinen das Kaliber nicht besonders oft zu nutzen.

[matt_anders]

Na das er ident ist, mein ich ja auch garnicht. Ich hab ja gesagt „nicht viel schlechter“. Der Streukreis da oben sind 10 Schuss in einem Kreis kleiner 2 Euro. Aufgelegt auf einem „Rangebag“ im Sitzen auf einem Hocker, in nicht angenehmer Höhe. Also alles andre als Ideal. Hatte bei keinem Schuss wirklich den selben „Anschlag“.

Deswegen war ich auch so überrascht. Und die Annahme dass es auf 100 nicht viel schlechter ist, war Aufgrund der höheren Geschwindigkeit und dem Aufbau des Geschosses so im Kopf.

Zum 100yards Schussbild gibts einiges. Auf YT gibts zwei oder drei Kanäle die sogar die v0 der Surplus testet. Schussgruppen gibts da auch. Wie schon geschrieben, sehr interessant war die Practical Accuracy Test von 9Hole mit der SLR 104 FR von Arsenal (also gestanzter Reciever in 5,45 von original AK74 Blueprints) mit Silver Bear 69gr Geschossen. DIe haben den Kurs mit nur 2 „Misses“ bei extrem harschen Windbedingungen mit einem EoTech und „nur“ 3x Magnifier abgehandelt. Das war meiner Meinung nach eine regelrechte Machtdemonstration einer AK und was sie im Stande ist zu leisten.

[cas81]

Ich hoffe, Kemira haut mich nicht für unfundiertes und fast ausschließlich theoretisches Halbwissen. Aber seit Mattilein seine beiden Baby-AK hat und immer wieder etwas von Präzi schwafelt, habe ich mich eingelesen und ich habe außerdem das Gefühl, der Thread bleibt sowieso viel zu still;

Wenn ich alle Foren, YT-Vids und sonstigen Reviews zusammen betrachte, dann lautet das Ergebnis hinsichtlich 5,45 fast einhellig: 5,45 ist wesentlich präziser als 7,62. Solche Schussbilder wie vom Matt sind keine Seltenheit mit dieser Patrone, auch wenn sein Bild schon zu den besseren gehört. Mit der 5,45 werden auch regelmäßig nicht bloß 80%-Gruppen gewertet... alleine das sagt schon etwas aus. Das sind natürlich nur Internetweisheiten, aber hier ist immerhin auch das Internet.

Das nächste Plus der kleinen Patrone hinsichtlich Präzision ist wohl, dass sie idR nicht von irgendwelchen Herstellern in Massen kopiert und produziert wird. Die Leute haben einfach immer dieses Surplus-Zeug, oder zumindest direkte Abkömmlinge, die nur anders gebrandet werden. Dh ist das Ergebnis wohl auch deshalb ein wenig konstanter, während die 7,62 von Hinz und Kunz produziert wird, mit all den absatzfördernden Modifikationen (Brass vs Steel, Boxer vs Berdan, unterschiedliche Mäntel und Treibladungen, unterschiedliche Designs ganz allgemein wie bspw Ballistic Tip vs FMJ vs SP vs HP vs BT vs FB vs Air Pocket vs Steel Core). Im Großen und Ganzen sind die 5,45 relativ homogen und orientieren sich sehr stark am Original. Und ohne Homogenität gibt es keine Konstanz. Klar gibts bei denen auch Air Pockets (die übrigens bei den 5,45 gut funktionieren, bei den 7,62 aber nicht, weil sich das Blei beim Aufprall häufig nach vorne verschiebt und sich dadurch der Schwerpunkt etwas nach vorne verlagert) und "echte" FMJ und Steel Cores, alles darüber hinaus ist aber schon eher exotisch. Ich glaube, dass man auch diesen Punkt in die Überlegungen einbeziehen muss.

Hinsichtlich 223 hab ich gar keinen Dunst. Tobi hat nur einmal gemeint, dass es bereits im AR schwierig sein kann, eine präzise Ladung zu finden. Natürlich liegt das u. a. an der Vielfalt (noch mehr als bei der 7,62x39, s.o.). Aber auch hierbei könnte ich mir vorstellen, dass der Grundsatz gilt, dass es fast schon egal ist, wenn die einzigen Optionen "bescheiden oder beschissen" lauten.

[Tobi]

Hinsichtlich 223 hab ich gar keinen Dunst. Tobi hat nur einmal gemeint, dass es bereits im AR schwierig sein kann, eine präzise Ladung zu finden. Natürlich liegt das u. a. an der Vielfalt (noch mehr als bei der 7,62x39, s.o.). Aber auch hierbei könnte ich mir vorstellen, dass der Grundsatz gilt, dass es fast schon egal ist, wenn die einzigen Optionen "bescheiden oder beschissen" lauten.

Die .223 ist eine richtige Zicke. Ich dachte immer, das liegt an dem kleinen, schnellen Geschoss, bei dem sich Gewichts- und Geschwindigkeitsunterschiede prozentual stärker bemerkbar machen, als bei "fat and slow", aber das scheint bei der 5,45er nicht der Fall zu sein. Könnte natürlich auch an der von dir beschriebenen Tatsache liegen, dass die fast alle nach den selben Spezifikationen gefertigt werden und es wenig "Wildwuchs" gibt.

Jedenfalls schießt die Tikka in .308 mit so gut wie jeder Matchmuni Loch an Loch, während bei .223 Geschossgewicht, Drall und Glück passen sollte. Hat man eine gute Patrone gefunden, schießt sie aber durchaus auch sehr gut, nur wer will 1-2€ pro Schuss aus einem Halbautomaten zahlen? Schüttmunition ist meist mittelmäßig präzise.

[matt_anders]

Und genau das ist eben das Problem bei den AR15 Derivaten. Die Vielfalt an Lauflängen, Drall, Gassystem usw, machen es eben nicht „einfacher“. Deswegen hab ich meine kurze Perun so gemocht, da die einen 1:9 Drall hatte und die billige Schütte recht gut verteilt hat.

Die hohe Eigenpräzision der 545 wird durch die extrem lange Bauform des Projektils erreicht, so zumindest der Wissensstand laut Netz. Das Gassystem ist IMMER gleich. Egal ob bei einer Ak105 oder einer AK74M. Der Gasport ist immer an der selben Stelle. Nur die Lauflänge ist dann eine andre. Somit gibt es diese Artenvielfalt einfach nicht.

Es gibt aber auch genug diverse Unterschiede bei den Surplus Munitionen für dieses Kaliber, nur ist es eben noch nicht so weit ausgemustert, dass alles auf den Markt kommt. Die 545 wurde bis jetzt soweit ich das ich Erfahrung bringen konnte 4 mal überarbeitet. Begonnen hats mit der „berühmten“ 7N6 und ist aktuell bei ich glaube 7N10 angekommen (AP Muni - Counterpart zur M855A1).

Nur schafft es das eben nicht auf den Markt zu uns.

[Kemira]

Ich hoffe, Kemira haut mich nicht für unfundiertes und fast ausschließlich theoretisches Halbwissen.

Mitnichten, alles was das Hirn anregt ist gut!

Ich hab im Netz auch schon mehrfach gelesen, dass die 5.45 wesentlich präziser sein soll als die 7.62.
Matt seine Gruppe hat mich schon ein bisschen verzaubert, wenn ich ehrlich bin. Und mit den Inkonsistenzen, die verschiedener Fertigung geschuldet sind, hast Du zweifellos recht; ich hab mir mal den Spaß angetan und 4 verschiedenen Surplus- sowie S&B-Zivil-7.62er delaboriert und mir das angeschaut... da findet man Stäbchen- und Kugelpulver, Geschosse mit und ohne Boat Tail, Pulverladungen von unter 24 bis über 25.5grs und und und.
Dass das ned notwendigerweise mit allem harmoniert wo man's reinstopft, versteht sich von selbst...

Hinsichtlich 223 hab ich gar keinen Dunst. Tobi hat nur einmal gemeint, dass es bereits im AR schwierig sein kann, eine präzise Ladung zu finden. Natürlich liegt das u. a. an der Vielfalt (noch mehr als bei der 7,62x39, s.o.). Aber auch hierbei könnte ich mir vorstellen, dass der Grundsatz gilt, dass es fast schon egal ist, wenn die einzigen Optionen "bescheiden oder beschissen" lauten.

ich laste das aber primär der jeweiligen individuellen Waffe und nicht der Patrone per se an - ich hab mit der .223 eigentlich nicht direkt die Erfahrung gemacht, dass sie zickig zu laden wäre, wobei mein Anspruch an die Präzision aus dem AR vorn und hinten aufgelegt im Bereich "1 MOA oder besser" liegt. Das lässt sich eigentlich (aus meiner Waffe) relativ einfach hinbekommen.

Und genau das ist eben das Problem bei den AR15 Derivaten. Die Vielfalt an Lauflängen, Drall, Gassystem usw, machen es eben nicht „einfacher“. Deswegen hab ich meine kurze Perun so gemocht, da die einen 1:9 Drall hatte und die billige Schütte recht gut verteilt hat.

Wie Du sagst - es bauen zig Firmen Gewehre nach dem AR-System, und die Qualität geht von Sch... bis super, aber selbst bei guter Qualität machens verschiedene Lager, Drall-Längen usw. nicht immer leicht...

[cas81]

ich laste das aber primär der jeweiligen individuellen Waffe und nicht der Patrone per se an - ich hab mit der .223 eigentlich nicht direkt die Erfahrung gemacht, dass sie zickig zu laden wäre...

Die Kombination machts, natürlich. Aber du sprichst bereits einen weiteren Punkt an: Die .223 musst du entweder selbst laden, oder eine Stange Geld liegen lassen, oder du musst Glück haben, dass sich dein Gewehr auch mit günstiger Munition verträgt. Und sobald man Präzision und Zielballistik vereinen möchte, wird die Auswahl nochmals eingeschränkt.

Ich hab mich daher auch schon öfters gefragt, warum die 5,45 so anders fliegt als die 223 und 5,56. U. a. BC evtl? Wir schießen ja nicht im Vakuum. Auszugsweise Herstellerangaben, quick & dirty, G1:

.223: 0.272 - 0.243. Ausreißer nach oben bis 0.374 (77gr OTM)
5,45: 0.351 - 0.347. Ziemlich konstant.

Erschwerend kommen die unterschiedlichen Twist-Rates bei AR & Co hinzu. Die Commie-Guns sind dagegen doch recht einheitlich gehalten und die Muni ist darauf abgestimmt (bzw umgekehrt). Selbiges hinsichtlich Lauflänge. What Matt said. War Stoner´s M16 mit der damaligen Standardmuni auch so zickig?