Präzision AK-System: 7.62 vs 5.45 vs 5.56

[Kemira]

Ich hab mich daher auch schon öfters gefragt, warum die 5,45 so anders fliegt als die 223 und 5,56.
...
Erschwerend kommen die unterschiedlichen Twist-Rates bei AR & Co hinzu.

"Die .223" bzw. "die 5.56" gibts nicht. Du sagst es selbst - es werden (allein militärisch) Geschosse von 55grs FMJ bis 77grs OTM mit verschiedensten Treibsätzen mit unterschiedlichem Abbrandverhalten verwendet. Die Drall-Längen werden tendenziell (auch militärisch) kürzer, um schwere Geschosse stabilisieren zu können, was dazu führt, dass leichte Geschosse nicht mehr optimal stabilisiert werden.
Von den ganzen zivilen Ablegern mit Jagd- oder monolithischen Geschossen fang ich gar nicht erst an... ich hab die Erfahrung gemacht, dass man bei preiswerterer .223er Munition Streukreise von 2 MOA erwarten kann, wobei manche je nach Waffe etwas besser gehen (die preislich vertretbare Geco FMJ im 50er Packl auf den Plastik-Strippers hat aus meiner rund 25mm gebracht; besser waren auch teure Matchpatronen nicht).

Die Commie-Guns sind dagegen doch recht einheitlich gehalten und die Muni ist darauf abgestimmt (bzw umgekehrt). Selbiges hinsichtlich Lauflänge. What Matt said.

...und damit spart man sich eine ganze Menge an potentiellen Problemen...

War Stoner´s M16 mit der damaligen Standardmuni auch so zickig?

Ganz unproblematisch war's wohl nicht. Mein unspektakuläres Halbwissen in der Hinsicht sagt:
Die frühen M16 hatten einen 14"-Drall und das Problem, dass die Geschosse dadurch auf weitere Entfernungen zu wenig stabilisiert wurden und im Flug zu taumeln begonnen haben.
Das M16A1 hatte dann einen 12"-Drall, der wohl für die normalen 55grs FMJ-Geschosse recht gut funktioniert hat, aber die danach eingeführten schwereren bzw. längeren Geschosse nicht gscheid stabilisiert hat.
Danach wurde ein 7"-Drall eingeführt, der die schweren Geschosse super stabilisiert, aber die leichten überstabilisiert, was wiederum zu suboptimaler Präzision bei leichten Geschossen führt.

Im Prinzip alles ein Kompromiss, und die sind ja bekanntlich nur selten von durchgängig exzellenten Ergebnissen gekrönt...

[Tobi]

Wobei es lt. Literatur kein "Überstablisieren" gibt. Meine SIG 516 hat auch einen 7er Drall und daraus fliegen z.B. die 55 gr Gecos besser, als jene mit 62 gr. Letztere waren eine absolute Katastrophe, wohingegen schwerere 69 gr Geschosse (S&B Match oder GGG Match) wiederum besser flogen. Das AUG hat einen 8er Drall und da merke ich ebenfalls keine Unterschiede, außer dass es etwas weniger munitionsfühlig ist, als die SIG. Dralllänge betrachte ich bestenfalls noch in der Vorauswahl, es scheint mir, als wären viele andere Faktoren wesentlich wichtiger.

[matt_anders]

Was interessant werden wird, sind die Derivate aus den USA. Dort ist es ja so dass Meridian Defense und Konsorten „Ami-Läufe“ verbauen. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, darf jeder selbst entscheiden, es wird jedoch die AK Systeme ein wenig AR`isieren was die Präzision angeht. Da kann mans dann nichtmehr so schön über den Kamm scheren wie aktuell.

Die 556 war einfach nie gedacht für die kurzen Läufe, bzw die anderen Drall-Varianten und ist seit jeher ein Kompromiss. Sagen ja die Amis selbst. Schaut euch nur an was bis 2019 bei uns los war mit Hera und Schmeisser.

Und dann ist aktuell von TFB-TV ein Video drin wo sie „Budget“ AR Lösungen interpretieren und danach testen, und da sind dann plötzlich 3+ Inch Gruppen auf 100 (wenn überhaupt auf 100) wieder absolut OK und voll gut. (heute gesehen)

Ich denke, dass die Sub-MOA AR´s der Breite und der Entwicklung die in das System per se gesteckt wurden geschuldet sind, und dass 3-5“ Gruppen sehr wohl gut genug und „akkurat“ sind. Selbst für die Damen und Herren von überm Teich. (Die Ergebnisse waren sogar mit 77gr Matchmuni !)

Also ein sehr interessantes Thema aber es ist auch sehr auf den eigenen Anspruch getrimmt denke ich.

[Tobi]

Die marktwirtschaftlich bedingte Vielfalt des (zivilen) AR-Systems bietet natürlich neben all den Nachteilen wie lange Suche nach passenden Kombinationen und Herausfiltern von schlechter Ware wiederum die Möglichkeit, absolute Präzisionsmaschinen zu produzieren, sofern man den nötigen Aufwand reinstecken will. Die sozialistische Herangehensweise war da eher, "Entwickle etwas, das funktioniert und ändere es nicht mehr!" mit weniger Spielraum nach oben, dafür aber auch weniger Spielraum nach unten. Deshalb wird man keine Benchrest-AK antreffen, genauso werden aber auch weniger absolute Gießkannen dabei sein (außer es ist etwas defekt/ausgeschossen).

[Kemira]

Ich erlaube mir, hier mal kurz "gegenzusteuern"... die AR-Thematik ist, obgleich komplex und nicht uninteressant (bzw. grad deshalb), nicht direkt Teil des Themas "AK"...

Was ich, als kurzes Einsprengsel, zu meinen Erfahrungen aus der .223 in 2 Uppern mit 8"-Drall sagen kann, ist, dass sie sich mit denen von Tobi ziemlich decken; dass einige Geschosse im Bereich 52/55grs super laufen und einige nicht, einige im Bereich 75/77grs super und einige nicht, und dass im Bereich 62grs eigentlich alles für A&F war, was ich probiert hab. Das Geschossgewicht allein macht's definitiv nicht aus. Aber mit dem Thema könnte man problemlos einen eigenen Thread füllen, und das möcht ich hier eigentlich nicht.

Daher frag ich mal ganz direkt in die Runde, ob jemand hier ein AK in .223 sein Eigen nennt, weil hiervon wären Erfahrungswerte ebenfalls noch sehr interessant...

Danke & Grüße!
Kemira

[Tobi]

Ein Nachtrag noch zur S&B 7,62x39: Da ich meine 500 verbliebenen Barnaul hüte wie einen Goldschatz, jedenfalls solange die Sanktionen noch gelten, bin ich notgedrungen auf S&B umgestiegen und hatte zuvor berichtet, dass diese weniger gut fliegen, als die Barnaul.

Das muss ich revidieren, gestern aufgelegt und konzentriert konnte ich keinen Unterschied mehr ausmachen, außer dass sie weniger stinken und rußen als die Russki-Patronskis.

[matt_anders]

War gestern auf der 100m Bahn mit der AK74. Hab sowohl 7N6 53gr Surplus getestet als auch die 60gr Barnaul Packung.

Mit der Barnaul hab ich 3cm in einer 4 Schuss Gruppe aufgestellt am Magazin gemacht. (Waffe war zu dem Zeitpunkt schon mit etwa 40 Schuss „belastet“)

Die Treffpunktlage war links oberhalb der Mitte siehe Foto. Man könnt natürlich auch sagen, dass am Magazin aufgestellt jetzt nicht die zwingend beste Auflage war

Die 7N6 geht dann schon ein bissl auf, wobei ich nicht sagen kann, ob es tatsächlich die Munition ist, oder dann doch auch meine Person selbst. Hier waren wir bei gut 5cm, wobei auch das wieder aufgestellt am Magazin für Surplus meiner Meinung nach echt OK ist. Vorallem wenn man sich die Treffer ansieht die da eigentlich Loch an Loch sind. Ich werd das demnächst aber mal aufgelegt testen, mit vernünftigen Sandbags.

[Kemira]

Danke Matt, das ist ne Ansage...

[cas81]

Feuer frei:

Rob Ski sagt etwas, dass dem teils widersprüchlichen Mantra vieler Schützen zuwider läuft. Nämlich, dass die Zeit, in der sich die bereits abgefeuerte und vergleichsweise langsame Patrone durch den Lauf bewegt, ebenfalls einen Indikator für die letztendlich mangelnde Präzision der 7,62 darstellt. Auch wenns bloß Millisekunden sind, für eine geringfügige Bewegung reichts, die zu geringfügigen Abweichungen führt.

Wenn ich daran denke, dass Woody etwas präziser (resp konstanter) schießt, sobald ich ihn am VG richtig fest in die Schulter ziehe und zwar trotz zunehmendem Gewackel durch diesen "Kraftakt", dann ergibt das Sinn.

Das erinnert mich an Trickshots mit 45 ACP, wo die Schützen die Waffe besonders leicht halten, um mit ihrem üblichen Haltepunkt auch über größere Distanzen denselben POI zu erreichen, wie auf auf kürzere Distanzen. In dieselbe Kerbe schlägt der Umstand, dass schwere 9mm-Projektile üblicherweise höher einschlagen als ihre leichten Genossen.

[Tobi]

Bei Single-Action-Revolvern ist das Korn auch wesentlich höher und somit die gedachte Linie zwischen Kimme und Korn nicht parallel zur Laufachse sondern ansteigend, somit zielt der Lauf zum Zeitpunkt der Schussabgabe tiefer, als die Visierlinie.

Bei Pistolen kommt mir das aber komisch vor, weil dort der Verschluss erstmal ein paar Millimeter gemeinsam mit dem Lauf zurücklegt und danach sollte das Projektil diesen längst verlassen haben.

Bei der AK kommt es mir ohnehin vor, wie eine Ausrede, was wäre sonst mit Scharfschützen- oder Präzisionsgewehren mit ewig langen Läufen (24")? Das AR und AUG haben teilweise 20" Läufe und sooo viel schneller ist die Patrone auch wieder nicht, wobei die den Rückstoß jeweil direkt und ohne Kippmoment in die Schulter leiten.