Verschärfung WaffG

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Boonz
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Re: Verschärfung WaffG

Beitrag von Boonz »

Burgenlandy hat geschrieben: 12. November 2020, 10:08 Ich meinte nicht das Waffenverbot von bereits verurteilten Tätern sondern die Überprüfung bei Neuausstellung.

Bsp:
"Verschärfung des Waffengesetzes: Bei jeder Neuausstellung von Waffenpässen oder Waffenbesitzkarten verpflichtende Prüfung der Extremismus-Datei des BVT" (hier mal ausm Kurier aber so auch in der PK erwähnt)

Was soll das bringen. Wenn die unfähigen ...... dort hackeln würden hättens doch eh zugang zum zwr. Was für ein Auto die Mama vom Kumpel fährt durftens doch auch in Erfahrung bringen. Zwr Zugriff habens wohl auch sonst wüsstens ned von den 14 lwb bei den Razzien oder?

Für mich agieren die schon deutlich außerhalb des was die schwarzen mal als verfassungsbogen kannten. Herrschen per Verordnung, wenns der VfGH aufhebt ... naja war ja nicht so gemeint ...


Für einen Hammer sieht alles wie ein Nagel aus.
und die neue Normalität ist, der Hammer sucht sich seine Nägel selber aus
Nomen est omen bewusst
Ganz versteh ich nicht was du schreibst nach dem Zitat, aber egal.

Wenn du heutzutage eine WBK willst, dann wirst du auch überprüft. Diese Überprüfung wird dann um diese Datenbank erweitert. Das ist voll ok. Das BVT hat damit nix zutun, außer, dass sie die Datenbank befüllen. Die liefern das vermutlich nur.

Ich kenne zum Beispiel einen Beschuldigten der noch keine Verurteilung hat, aber x Einträge als Beschuldigter wegen Betrug, etc.
Das Ganze ging soweit, dass er jetzt wegen gefährlicher Drohung und Körperverletzung dran ist.

Er hat keine Verurteilung - WBK Antrag wurde abgelehnt. Kurze Zeit später hat er jemandem trotzdem mit dem Erschießen bedroht.

Betrachtet man das jetzt könnte man sagen "Frechheit, keine Verurteilung und bekommt keine Waffe!".

Offenbar hatte er aber über viele Jahre hinweg Handlungen gesetzt die dazu führten, dass gegen ihn ermittelt wurde und schlussendlich, zwei, drei Jahre nach Verweigerung der WBK - Gefährliche Drohung, Körperverletzung, etc.

Auch hier - wo macht die Behörde den cut?

Bei Schusswaffen bin ich dafür im Zweifel restriktiv zu sein als verständnisvoll, weil der Fehler einfach zu nah am verlorenen Menschenleben liegt.
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Boonz
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Re: Verschärfung WaffG

Beitrag von Boonz »

Yukon hat geschrieben: 12. November 2020, 10:13
Boonz hat geschrieben: 12. November 2020, 09:16 Ja das ausmisten würde ich jetzt auch mal als Wunschdenken ablegen, aber bis jetzt kommt mir die Diskussion, auch von Seiten Opposition, recht in Ordnung vor.
Ich muss aber sagen, dass ich dem linken und rechten Eck, also Grüne und FPÖ, auch kaum zuhöre...
Kennst du das Procedere wie man in die Extremismuskartei aufgenommen wird?
Erfolgt das erst nach irgendeiner einschlägigen Verurteilung oder reicht da bereits ein Verdacht? Wenn einmal eine Person aufgenommen wurde, wird das jemals überprüft, ob die Aufnahme gerechtfertigt war?
Nein eben nicht, dazu habe ich weiter oben etwas geschrieben.
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Yukon
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Re: Verschärfung WaffG

Beitrag von Yukon »

Boonz hat geschrieben: 12. November 2020, 10:17
Yukon hat geschrieben: 12. November 2020, 10:13
Boonz hat geschrieben: 12. November 2020, 09:16 Ja das ausmisten würde ich jetzt auch mal als Wunschdenken ablegen, aber bis jetzt kommt mir die Diskussion, auch von Seiten Opposition, recht in Ordnung vor.
Ich muss aber sagen, dass ich dem linken und rechten Eck, also Grüne und FPÖ, auch kaum zuhöre...
Kennst du das Procedere wie man in die Extremismuskartei aufgenommen wird?
Erfolgt das erst nach irgendeiner einschlägigen Verurteilung oder reicht da bereits ein Verdacht? Wenn einmal eine Person aufgenommen wurde, wird das jemals überprüft, ob die Aufnahme gerechtfertigt war?
Nein eben nicht, dazu habe ich weiter oben etwas geschrieben.
Ich hab's gerade gesehen, danke.

Für mich ist das höchst problematisch, denn der worst case wäre jener, dass jemand aus persönlichen Gründen in diese Datenbank aufgenommen wird, weil er der Frau vom Revierinspektor zu lange nachgesehen hat.
Und sollte ein Verdacht oder eine Beschuldigung zur Aufnahme in die Datenbank ausreichen, dann ergibt sich letztendlich folgendes Bild: du hast zwar einen Rechtsanspruch auf Ausstellung einer WBK, aber ein bloßer Verdacht bringt diesen Rechtsanspruch wieder zu Fall.
Das wäre nicht gut, weil die Vorgehensweise ohne richterliche Kontrolle, ohne Vier-Augen-Prinzip dafür auf "Glauben" beruht. Jemanden daraus einen Rechtsanspruch zu verwehren entspricht keinen rechtsstaatlichen Prinzipien.
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Re: Verschärfung WaffG

Beitrag von m_a_d »

Boonz hat geschrieben: 12. November 2020, 10:06 Bei einer Extremistendatenbank ist es sogar sinnvoll wenn ein Zugriff auch bei einer Geschwindigkeitsübertretung besteht ...
Es geht mir hierbei nicht um den Zugriff von physischen Personen, sondern von Auswertungstools, Analysetools, etc
Solche Datenbanken werden nur im Promillebereich mittels Abfragen von Menschen direkt befragt, der Großteil der Datennutzung erfolgt durch künsctliche Intelligenz (AI), also mittels Algorithmen die anhand der Verknüpfung von Daten versucht, den ihr vorgegebenen "guten / bösen" Triggern nachzugehen. Big Data & Co. Cambridge-Analytica. etc
Boonz hat geschrieben: 12. November 2020, 10:06 Also Aktionismus ist das sicherlich nicht nur
Warum kommt als Antwort nicht, dass das BVT politisch entfärbt wird, umstrukturiert und per Verfassung vor politischem Zugriff geschützt wird? Weil das nicht gewünscht ist! Die Aufrufe sind purer Aktionismus, denn das Aberkennen der Staatsbürgerschaft bei einem ab dann Staatenlosen oder bei Abschiebung durch Tod bedrohten geht nicht und jemanden verhungern lassen auch nicht - also muss es Gesetze geben, solche Personen einzusperren auf immer oder bis zum Auswandern (und nicht dreimal hintereinander auf Bewährung weiter machen zu lassen...)
Boonz hat geschrieben: 12. November 2020, 10:06 Gleichzeitig weiß ich aber wie es ist wenn man vor verschlüsselten Daten sitzt die diverse Verbrecher vor dem Gefängnis bewahren
Und wenn die bösen Buben sich in wechselnden privaten Räumen treffen? Bist Du dann für die Verwanzung aller Privaträumlichkeiten, da es nicht sein kann, dass man davor sitzt und die bösen Buben unbescholten reden können?
Und wenn sie Papierbriefe verwenden von wechselnden Absendern / Empfängern? Bist Du dann für die systematische Öffnung aller Briefe zur Überprüfung?
etc

Ist Übertreibung, aber es macht das Problem sichtbar. Und der Verbot der Verschlüsselung der Kommunikation ist 1:1 das gleiche wie die Verwanzung aller privaten Räume und das Mitschneiden aller Telefonate!

Das Risiko im Bereich der Industriespionage durch jene Dienste, die mit den richtigen finanziellen Mitteln ausgestattet werden (keine Sorge, unsere sind da nicht dabei) ist noch völlig aussen vor in dieser Betrachtung!

Zugriffe auf kritische Infrastruktur ist der nächste Punkt - nur durch sichere Verschlüsselung ist mittlerweile der Betrieb eines Stromverteilernetzes, von UWs, Trafostationen, etc möglich - aber auch dort rennt Kommunikation. Krankenhäuser, Flugsicherung, U-Bahnen, Zugverbindungen, Ampelschaltungen, Wasserversorgung, etc - überall wird verschlüsselt kommuniziert und wer garantiert, dass nicht diese Kanäle missbraucht werden? Darf jeder Arzt noch verschlüsselt kommunizieren oder muss auch diese Kommunikation offen erfolgen?

Denn jeder Generalschlüssel & jedes Backdoor wird missbraucht. Sie alle großen Trojaner-Einfallstore der letzten 12 Monate. Das waren technische Backdoors und Designprobleme, die nur durch unglaublich hohen Forschungsaufwand entdeckt werden konnten und dann missbraucht werden konnten. Und genauso wird es mit den Backdoors sein. Sobakld es technisch möglich ist, wird es auch missbraucht werden. Nicht nur vom Staat! Auch von den bösen bzw vor allem von diesen.
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Re: Verschärfung WaffG

Beitrag von Nuss_95 »

Boonz hat geschrieben: 12. November 2020, 10:06
Das mit der Verschlüsselung ist halt so ein zweischneidiges Schwert. Wieder: Ich sehe das, im Gegensatz zum üblichen Bürger, halt aus zwei Seiten. Ich möchte auch nicht, dass meine Daten für den Staat immer einsehbar sind, andererseits liefere ich keinen Grund dazu, andererseits ist mir klar, dass Geheimdienste (ned unserer vermutlich...) ohnehin alles einsehen können wenn sie wollen. Gleichzeitig weiß ich aber wie es ist wenn man vor verschlüsselten Daten sitzt die diverse Verbrecher vor dem Gefängnis bewahren. Dabei rede ich von Wirtschaftskriminellen die tausende Leben finanziell zerstören, aber auch von Drogendealern die in der organisierten Kriminalität zu finden sind und so naturgemäß mit allen möglichen Delikten zutun haben, von Erpressungen, gefährlichen Drohungen, Körperverletzung, Zwangsprositution, etc.
Ein Verschlüsselungsverbot trifft nur die gesetzestreuen Bürger. Kriminelle werden augenblicklich auf andere Dienste a la TOR wechseln und weiterhin verschlüsselt kommunizieren.

Ein Verschlüsselungsverbot heißt nicht, dass nur unsere Regierung eine Hintertür zu unseren Nachrichten hat. Diese Hintertür existiert dann auch für alle anderen Regierungen, terroristischen Organisationen und Kriminelle.
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Re: Verschärfung WaffG

Beitrag von Wolf1971 »

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Re: Verschärfung WaffG

Beitrag von Boonz »

Yukon hat geschrieben: 12. November 2020, 10:29

Für mich ist das höchst problematisch, denn der worst case wäre jener, dass jemand aus persönlichen Gründen in diese Datenbank aufgenommen wird, weil er der Frau vom Revierinspektor zu lange nachgesehen hat.
Und sollte ein Verdacht oder eine Beschuldigung zur Aufnahme in die Datenbank ausreichen, dann ergibt sich letztendlich folgendes Bild: du hast zwar einen Rechtsanspruch auf Ausstellung einer WBK, aber ein bloßer Verdacht bringt diesen Rechtsanspruch wieder zu Fall.
Das wäre nicht gut, weil die Vorgehensweise ohne richterliche Kontrolle, ohne Vier-Augen-Prinzip dafür auf "Glauben" beruht. Jemanden daraus einen Rechtsanspruch zu verwehren entspricht keinen rechtsstaatlichen Prinzipien.
Also ich habe in 15 Jahren keine einzige Datenbank erlebt wo "schief anschauen" von einem 0815 Beamten (oder einem andern) zur Eintragung geführt hat. Solche Verhältnisse haben wir nicht und werden wir auch nie haben denke ich. Auch wenn Österreich nicht perfekt ist, aber das Rechtssystem und die Exekutive funktionieren schon einigermaßen gut.
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Re: Verschärfung WaffG

Beitrag von Yukon »

Boonz hat geschrieben: 12. November 2020, 10:17 Ganz versteh ich nicht was du schreibst nach dem Zitat, aber egal.

Wenn du heutzutage eine WBK willst, dann wirst du auch überprüft. Diese Überprüfung wird dann um diese Datenbank erweitert. Das ist voll ok. Das BVT hat damit nix zutun, außer, dass sie die Datenbank befüllen. Die liefern das vermutlich nur.
Wie gesagt, die große Frage ist, durch wen und aufgrund welcher Kriterien eine Aufnahme in der Datenbank erfolgt, bzw. ob diese Aufnahme wiederkehrenden Überprüfungen unterzogen wird. Es stellt sich auch die Frage, ob der Betroffene über die Aufnahme informiert wird und ob ihm Rechtsmittel zur Bekämpfung der Aufnahme in diese Datenbank zur Verfügung stehen.
Solange diese Vorgänge nicht transparent geregelt sind (vielleicht sind sie das bereits, ich weiss es nicht), besteht hier die unbestreitbare Möglichkeit, dass dieser Abgleich staatlich missbraucht werden kann, was meines Erachtens inakzeptabel und folglich überhaupt nicht ok ist.
Boonz hat geschrieben: 12. November 2020, 10:17 Ich kenne zum Beispiel einen Beschuldigten der noch keine Verurteilung hat, aber x Einträge als Beschuldigter wegen Betrug, etc.
Das Ganze ging soweit, dass er jetzt wegen gefährlicher Drohung und Körperverletzung dran ist.

Er hat keine Verurteilung - WBK Antrag wurde abgelehnt. Kurze Zeit später hat er jemandem trotzdem mit dem Erschießen bedroht.

Betrachtet man das jetzt könnte man sagen "Frechheit, keine Verurteilung und bekommt keine Waffe!".

Offenbar hatte er aber über viele Jahre hinweg Handlungen gesetzt die dazu führten, dass gegen ihn ermittelt wurde und schlussendlich, zwei, drei Jahre nach Verweigerung der WBK - Gefährliche Drohung, Körperverletzung, etc.

Auch hier - wo macht die Behörde den cut?

Bei Schusswaffen bin ich dafür im Zweifel restriktiv zu sein als verständnisvoll, weil der Fehler einfach zu nah am verlorenen Menschenleben liegt.
Die Behörde hat gemäß dem Gesetz vorzugehen.
Die Ausstellung einer WBK ist keine Ermessensentscheidung, sondern hier besteht ein Rechtsanspruch des Antragstellers.
Wenn der Ausstellung der WBK ein negatives Ergebnis der psychologischen Überprüfung entgegensteht, kein Problem.
Wenn es eine rechtskräftige Verurteilung gibt, welche die Ausstellung einer WBK unmöglich macht, kein Problem.
Wenn es jedoch eine Ermessensentscheidung einer Behörde gibt, wo der Behörde kein Ermessen zusteht (das ist der von die ins Spiel gebrachte "cut"), dann gibts ein grosses Problem.
Und wenn die unüberprüfbare und unbekämpfbare Aufnahme in einer nicht einsehbaren Datenbank die Ausstellung verhindert, dann gibts ein noch größeres Problem.
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Re: Verschärfung WaffG

Beitrag von Boonz »

m_a_d hat geschrieben: 12. November 2020, 10:29
Es geht mir hierbei nicht um den Zugriff von physischen Personen, sondern von Auswertungstools, Analysetools, etc
Solche Datenbanken werden nur im Promillebereich mittels Abfragen von Menschen direkt befragt, der Großteil der Datennutzung erfolgt durch künsctliche Intelligenz (AI), also mittels Algorithmen die anhand der Verknüpfung von Daten versucht, den ihr vorgegebenen "guten / bösen" Triggern nachzugehen. Big Data & Co. Cambridge-Analytica. etc
Solche Datenbanken werden zu 99 Prozent von physischen Personen abgefragt - deshalb haben wir sie ja. Mir ist kein einziges AI Analysetool in Österreich bekannt und unsere Datenschutzvorkehrungen sind auch intern so streng, dass es oft zum Kotzen ist. Ich bekomm ned mal Zugriff als Wiener auf Infos aus Niederösterreich. Das ist echt mühsam oft. Wenn ich mich zu Oberbehörden wende, dann können mir die oft nichts sagen sondern verweisen mich an die Einzelbehörden wo ich dann Kontakt aufnehmen muss. Gut dass wir nur neun Bundesländer haben, dauert so schon oft lang genug.

Ich sag nicht, dass es nicht irgendwelche Analysetools in irgendwelchen Bereichen geben kann, aber selbst dann fällt mir nix fragwürdiges ein wenn es um einen Terrorverdacht geht. Im schlimmsten Fall kommt es zu einer Fehlverknüpfung die sich bei einer anlassbedingten Überprüfung als negativ heraus stellt. Das ist wie eine Namensgleichheit im Melderegister die zu einer Beschuldigtenladung führt. Hatte ich schon x mal. Kurze Überprüfung, danke, tut uns leid, wiedersehen.

Warum kommt als Antwort nicht, dass das BVT politisch entfärbt wird, umstrukturiert und per Verfassung vor politischem Zugriff geschützt wird? Weil das nicht gewünscht ist! Die Aufrufe sind purer Aktionismus, denn das Aberkennen der Staatsbürgerschaft bei einem ab dann Staatenlosen oder bei Abschiebung durch Tod bedrohten geht nicht und jemanden verhungern lassen auch nicht - also muss es Gesetze geben, solche Personen einzusperren auf immer oder bis zum Auswandern (und nicht dreimal hintereinander auf Bewährung weiter machen zu lassen...)
Politischen Zugriff, wie auch immer, gibt es immer. Auch ein BVT hat einen Minister dem es unterstellt ist. Dann müssten wir schon eine farblose Regierung haben. Es ist nun mal Teil des Systems, dass jede Regierung auf alles Einfluss nehmen kann und soll. Durch deine Stimmabgabe bestimmst du ja in gewisser Weise in welche Richtung es geht. Die letzten zehn Jahre haben das sehr schön gezeigt.
Wie mal jemand bei einem Vortrag betreffend der UNO sagte "Es ist nicht perfekt, aber das Beste was wir haben" - so ist es mit der Demokratie "sie ist nicht perfekt, aber das Beste was wir haben".

Ich möchte auf keinen Fall einen Geheimdienst der missbraucht wird, ich möchte aber auch auf keinen Fall einen der völlig unabhängig von der Regierung agiert. Das wäre dann wie eine unkontrollierte Macht. Ich wäre eher für richtig kompetente Personen, das fängt schon bei der Ausbildung an, geht über die Auswahl, bis zu Überwachungsorganen für diese Behörde und Kontrolle durchs Parlament.
Wir sind einfach in manchen Bereichen lauter Würstelbrater, wundern tut es mich nicht, dass wir international auf Geheimdienstebene über bleiben. Solange Postenschacher und Beförderungen vor der Pension wichtiger sind als das Ergebnis, wird das so bleiben.

Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass alle Behörden, speziell im Sicherheitsbereich, grad massiv im Umbruch sind. Die Jungen die andrücken, da zähl ich mich auch dazu, kommen immer mehr in Führungspositionen. Die Alten, die zwar Erfahrung haben, aber in den Köpfen noch in den 70ern und 80ern leben, verschwinden langsam. Manche sind wirklich gut, keine Frage, aber viele kommen halt aus einer Zeit wo man als Polizist ein Kapperlständer war, die hälfte des Tages besoffen und mit Matura als Gescheidling ausgelacht wurde. Englisch war eine unverständliche Fremdsprache aus Hollywood.

Heutzutage hast du keine Polizeiklasse mehr ohne Leute mit abgeschlossenen Studien, selbst nach Jahren noch sportlich, viele studieren nebenbei, Englisch kann einfach jeder und technisches Verständnis für PC, Smartphone etc, muss nicht mal erwähnt werden.

Behörde sind schwere, große Öltanker. Es dauert Jahrzehnte die zu bewegen. Ist leider so.

Und wenn die bösen Buben sich in wechselnden privaten Räumen treffen? Bist Du dann für die Verwanzung aller Privaträumlichkeiten, da es nicht sein kann, dass man davor sitzt und die bösen Buben unbescholten reden können?
Und wenn sie Papierbriefe verwenden von wechselnden Absendern / Empfängern? Bist Du dann für die systematische Öffnung aller Briefe zur Überprüfung?
etc

Ist Übertreibung, aber es macht das Problem sichtbar. Und der Verbot der Verschlüsselung der Kommunikation ist 1:1 das gleiche wie die Verwanzung aller privaten Räume und das Mitschneiden aller Telefonate!
Das gibts schon ewig lange, großer und kleiner Lauschangriff. Das ist nichts besonderes mehr, aber wird sehr spärlich genutzt weil kaum genehmigt. Wäre ja traurig wenn sowas nicht zur Verfügung stehen würde.

Das Risiko im Bereich der Industriespionage durch jene Dienste, die mit den richtigen finanziellen Mitteln ausgestattet werden (keine Sorge, unsere sind da nicht dabei) ist noch völlig aussen vor in dieser Betrachtung!

Zugriffe auf kritische Infrastruktur ist der nächste Punkt - nur durch sichere Verschlüsselung ist mittlerweile der Betrieb eines Stromverteilernetzes, von UWs, Trafostationen, etc möglich - aber auch dort rennt Kommunikation. Krankenhäuser, Flugsicherung, U-Bahnen, Zugverbindungen, Ampelschaltungen, Wasserversorgung, etc - überall wird verschlüsselt kommuniziert und wer garantiert, dass nicht diese Kanäle missbraucht werden? Darf jeder Arzt noch verschlüsselt kommunizieren oder muss auch diese Kommunikation offen erfolgen?

Denn jeder Generalschlüssel & jedes Backdoor wird missbraucht. Sie alle großen Trojaner-Einfallstore der letzten 12 Monate. Das waren technische Backdoors und Designprobleme, die nur durch unglaublich hohen Forschungsaufwand entdeckt werden konnten und dann missbraucht werden konnten. Und genauso wird es mit den Backdoors sein. Sobakld es technisch möglich ist, wird es auch missbraucht werden. Nicht nur vom Staat! Auch von den bösen bzw vor allem von diesen.
Im Industriespionagebereich wird viel geleistet und beraten. Da haben wir gute Leute, genauso mit kritischer Infrastruktur. Es werden sogar junge Leute die aus dem Hackerbereich kommen angestellt um dort Experten zu haben.
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Re: Verschärfung WaffG

Beitrag von m_a_d »

Boonz hat geschrieben: 12. November 2020, 12:04 Solche Datenbanken werden zu 99 Prozent von physischen Personen abgefragt
wenn Du Personen befragst (une eine richtige Antwort bekommen würdest), die solche Tools/Dienste weltweit anbieten, dann siehst Du dass diese Aussage so nicht stimmt. Es mag eventuell aktuell auf AT zutreffen, sonst aber nicht
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