It´s an AK / AR! Fanboys welcome!

[Kemira]

Jetzt ist es also die "westliche" Munition. Es schießen zahlreiche Leute Surplus-Munition aus jedem Winkel des ehem. Ostblocks oder aus China, ich selbst habe Barnaul und S&B, letztere somit aus Tschechien und es sind keine großartigen Unterschiede zu erkennen. Weder bei SDM, WBP, Arsenal.

Ich sagte nichts von "westlicher Munition", sondern von "im Westen verfügbar"er Munition.
Ob die Patronen irgendwo in Sibirien, Kasachstan, Kiew oder Hong Kong vom Zug gefallen sind und 50 Jahre später nach ebensovielen Wintern unter einer Brücke oder in einem Hangar nach Österreich exportiert wurden, oder aktuell in Tschechien oder Serbien als Schüttpackung nach CIP, also mit Hauptaugenmerk auf Betriebssicherheit in den ältesten verfügbaren Systemen, produziert werden, macht in der Präzision kaum einen Unterschied.
Sagst Du ja selber.

Aber ich klink mich hier aus; wenn ich Zeit und Muse hab mach ich mit meinen Ladungstests weiter, in der Zwischenzeit halte ich mich an das Credo: "Crap in - Crap Out"

Habe die Ehre!

[cas81]

Die Arsenal kostete damals ca 100 EUR mehr als die WBP. Die gabs schon ab 1.150 EUR. Zum Zeitpunkt meiner Anschaffung 1.190 EUR. Ohne Nachlass.

Dass die Saiga für so eine Ostblock-Waffe zu teuer ist, passt dann doch wieder zum Geizkragen. Wenns ausm Westen kommt hingegen... .Du differenzierst schon, nur halt entsprechend deinem Narrativ.

Eine sehr authentische AKM hätte es für ca 100 EUR weniger gegeben. Und die SDM 103 ist glaub ich auch recht nahe dran... kann mich aber täuschen.

Geh komm, der Waffensnob gehört dir auf jeden Fall, inkl Zubehör; Buy once cry once, deine Worte, immer wieder. Ist aber eigentlich eh egal, deine Sache. Wennst nicht redundant und stur alles schlecht machen würdest, was deinem Narrativ widerspricht.

Die Munition in dem Kaliber ist ein Problem, da herrscht im Großen und Ganzen Einigkeit.

[Tobi]

Was reimst du dir da zusammen? Wenn's aus dem Westen kommt, ist es ebenfalls zu teuer bzw. stimmt für mich P/L nicht, z.b. Zero Compromise, SIG Spear, Steyr STM & DMR, diverse hochpreisige 1911er von TTI usw. Ich sehe nicht, dass ich das Bild des Waffensnobs erfülle, aber wenn's dir hilft. Buy once cry once ist innerhalb eines gewissen Rahmens auf Dauer billiger, davon bin ich nach wie vor überzeugt.

Der Thread hier ist wie wenn im Autoforum einer fragt, warum sein Lada nicht schneller als 130 fährt, egal mit welchem Sprit. Schon wieder ein "Narrativ" (das Modewort des Jahres ).

Wie schießt 7,62x39 aus Repetierern?

[Kemira]

Je nachdem. Schlechte Patronen schießen schlecht, gute gut...

[Tobi]

Reden wir dann auch von "Kleeblättern"? Es gibts ja doch einige Repetierer in dem Kaliber von Remington, Ruger, CZ usw...

[Kemira]

Ich zitiere mal Varmi:

Die Patrone an sich ist nicht schuld.

Ich habe sie mit Lapua Neuhülsen und mit Matchgeschossen für Repetierbixn aufgesetzt.

Streukreise < 20mm waren wiederholbar möglich, obwohl die Waffen nur normale CZ-Jagdbixn waren.

"Die Patrone" an sich ist gut.
Aber: "die Patrone" an sich ist halt nur das Konzept.
Wie man es umsetzt ist ne ganz andere Baustelle, und am Ende muss dann die Umsetzung auch zur Waffe passen.

Repetierer für die 7.62x39 sind z.B. gerne für .308er Geschosse eingerichtet. Warum? Weil in dem Durchmesser weit mehr Geschosse verfügbar sind als in .310/.311.

In .310/.311 hab ich auf die Schnelle ganze 8 Geschosse im Gewichtsbereich gefunden, davon war das PPU das preisgünstigste Geschoss (das bei meinen bescheidenen Mess- und Wiegeversuchen auch fast 1 Grain Geschossgewicht Abweichung innerhalb der handvoll gewogener Geschosse brachte, was zumindest Ungleichmäßigkeiten im Bleikern nahelegt), und das Nosler Varmageddon das einzige, was man annähernd als Matchgeschoss bezeichnen konnte.

Das Pulver, das die besten Ergebnisse brachte, war Vihtavuori N120. Allein der Wechsel auf das nominell vergleichbare Lovex S053 hat die Streukreise aufs doppelte aufgehen lassen. Welches Pulver in welcher Menge verwenden PPU bzw. S&B? Ich habe keinen Schimmer. Ich weiß aber, dass die PPU-Geschosse mit der gleichen Ladung, die mit S&B-Geschossen ganz gut performt hat, komplett für A&F waren.

Jetzt ist die AK schon per se keine Matchbüchse, darin sind wir uns augenscheinlich alle einig. Wie Du sagst - dünner Lauf, kein Freischwinger, hartverchromt und keineswegs ein Matchlauf, dicker Gasblock, viele Kräfte von außen... und wenn man dann noch Patronen, die nach dem Motto "is eh vollkommen wurscht, it's an AK oder an SKS, mit denen will eh keiner ernsthaft was treffen" geladen wurden, in die Gleichung aufnimmt, nimmt es nicht wunder, dass 20cm Streukreise oder mehr auf 100m gemeinhin als Referenzgröße anerkannt sind.

Anderes Beispiel: Kollegin von mir hat einen langen Mosin Nagant. Das Gewehr schießt mit Kimme und Korn auf 100m mit S&B Schütte halbwegs wiederholbar in den 9er der Präzi-Scheibe rein. Mit manchen Surplus-Sorten braucht die Büx sprichwörtlich die ganze Scheibe. Mit Selbstgedrehten kommen mehr 10er als 9er raus. Zufall?

Klar wird ein Repetierer mit freigestochenem Lauf, Stecher und einer ZF-Montage direkt auf dem System sich weit leichter tun, gute Ergebnisse zu zeitigen.
Klar hinkt der Vergleich AK-47 vs. AR-15 schon konstruktionsbedingt, wobei auch mein AR (das potentiell recht gut geht, Du hast die Schussbilder vor ein paar Seiten gesehen) mit Surplus- oder Militärmunition schon mal auf 10cm oder mehr aufgeht. Crap in - Crap out.

Aber letzten Endes ist das alles eine Diskussion um des Kaisers Bart.
Eine AK-47 ist ein normales Infanteriegewehr, nicht mehr und nicht weniger. Kein Zauberstab, kein Scharfschützengewehr und nicht "die beste Waffe die je gebaut wurde". Es ist genauso den Gesetzen der Ballistik unterworfen wie jedes andere Gewehr, und zur Ballistik gehört halt zu einem nicht unwesentlichen Teil die Qualität der verwendeten Munition.

Für jedes andere Gewehr wird mit Akribie und Eifer wiedergeladen und versucht, das Beste rauszukitzeln.
Für die AK? Vergiss es, das Gewehr trifft nix, das wissen alle. Trotzdem wird jedesmal, wenn einfachste FMJ-Fabrikpatronen oder 70 Jahre alte Surplus nicht wunschgemäß performen, irgendwie durch die Hintertür die Plattform mies geredet.

Was erwartet man sich insgeheim? Dass das in sich schon nicht für optimale Präzision konstruierte Gewehr mit all seinen "Problemzonen" auf magische Weise die Defizite der verwendeten Patronen ausgleicht und die ranzigsten Geschosse, angetrieben von Pulver mit ich weiß nicht wieviel Schwankung von Patrone zu Patrone, in Lenkwaffen verwandelt?

Sorry aber die Frage muss ich jetzt mal einfach so im Raum stehen lassen...

Sanfte Grüße
Kemira

[cas81]

Was erwartet man sich insgeheim? Dass das in sich schon nicht für optimale Präzision konstruierte Gewehr mit all seinen "Problemzonen" auf magische Weise die Defizite der verwendeten Patronen ausgleicht und die ranzigsten Geschosse, angetrieben von Pulver mit ich weiß nicht wieviel Schwankung von Patrone zu Patrone, in Lenkwaffen verwandelt?

Aus diesem Grund möchte ich die Patronen genauer inspizieren. Ich hätte allerdings gehofft, dass vergleichsweise teure, aktuell gefertigte Munition mit Messinghülse nicht ganz so lieblos zusammengestoppelt wird, wie ranzig-korrosives Zeug aus dem vorigen Jahrhundert.

[Kemira]

Das muss ja nicht mal lieblos zusammengestoppelt sein, sondern z.B. einfach im Sinne des größtmöglichen Ertrags mit dem preisgünstigsten Pulver, das lt. Spec zur Patrone passt, und einem FMJ-Geschoss statt eines Matchgeschosses; das Ganze noch mit den üblichen Großserienschwankungen in Hülsenvolumen (bei S&B generell ein Thema), Pulverladung und Geschossgewicht, und voila. Seien wir ehrlich - die 7.62x39 Fabrikmunition wird in Europa in erster Linie für die AK-Plattform verwendet. Jeder weiß, dass von der Waffe keine Präzision erwartet wird - warum also sollten die Munitionshersteller die Extrameile gehen und ihre Munition auf Präzision trimmen, wenn schieres Volumen es auch tut?

Nehm ich z.B. S&B 6.5x55 aus der 50er Schütte und verschieße sie aus meiner Tikka T3 Varmint, wir die Büx flugs zum 2-MOA-Gewehr, aber die Patronen entsprechen ganz einwandfrei dem Datenblatt...

[cas81]

Jetzt musste ich lange suchen, hatte ich bereits an anderer Stelle gepostet. Zu Präzision, Geschwindigkeit und Gewicht einiger Fabriksladungen:
https://www.recoilweb.com/7-62x39-ammo-test-101531.html

Beste Gruppe mit CZ 527 von der Bench, Nightforce Competition 15-55x52mm @ 40x, Prvi Partizan 123 FMJ auf 100m, 5er-Gruppen: 2.157 MOA. Eine der schlechteren Ladungen bei diesem Test aus diesem Gewehr. Im Vergleich dazu mit Federal Powershok: 0.872 MOA.

Die Unterschiede sind signifikant.

[cas81]

Der Thread hier ist wie wenn im Autoforum einer fragt, warum sein Lada nicht schneller als 130 fährt, egal mit welchem Sprit. Schon wieder ein "Narrativ" (das Modewort des Jahres ).

Und doch passt das Modewort wie die Faust aufs Auge. Der "Thread" hier war eigentlich mal lustig. Mein Posting bezog sich auf Unterschiede in der Garnitur, die ich auch ausmachen konnte. Nur eben nicht hinsichtlich Präzision im Ganzen. Ich habe nun schon sehr viel probiert und dabei einiges gelernt, während du dein AK auf 25m im Urzustand ausgeführt hast. Anstatt fremde Erkenntnisse ins Lächerliche zu ziehen und reflexartig zu bashen, könntest du ein bisschen aufgeschlossen sein.

• Der wackelige Gasrohr wackelt bei mir nicht. Es sitzt nicht bombenfest, aber schon ordentlich. Vielleicht ist auch das der Grund, weshalb sich die daran montierte Lampe absolut nicht auf die Präzision ausgewirkt hat. So viel zum Einfluss des Gasrohrs an sich. Piston andere Baustelle. Dem Piston ist das Gasrohr aber offenbar egal, ebenso wie die Lampe.

• Der Handguard aus Metall saß streng und dehnte sich offenbar mit zunehmender Hitze aus, was folglich zu einer Änderung des POI führte. Einzig der vertikale Griff erleichtere es, das Gewehr mit weniger Kraft fester einzuziehen, was das Gewehr etwas stabilisierte und zu besseren Gruppen führte. Denn wenn das Absehen ordentlich hüpft, bloß weil der Hammer fällt, dann ist Stabilisierung nötig und einfach auflegen führt zu nichts. So ließen sich grobe Ausreißer minimieren und nicht nur mir ging es so.

• Die beiden schweren Mündungsaufsätze verschlechtern ebenfalls nicht die Präzision, denn mit der Slant ändert sich nichts. Btw, ich habe den Spacer von einer meiner schweren Brakes drangelassen und so die Slant montiert, da wackelte ebenfalls nichts. Ob sie fest sitzt oder wackelt, es macht keinen merkbaren Unterschied. Lediglich der POI verschiebt sich mit der Slant.

Ergo: Die einzigen Details, die zu nennenswerten Unterschieden führten, waren der Handguard über Zeit, sowie die den POI ändernde Slant und S&B FMJ. Ende der Geschichte. Dass 5+ MOA nicht "AK-typisch" gut sind, ist auch klar. Es wird nur dann gut, wenn man das System an sich schlecht redet. Die WBP ist immerhin keine abgeranzte Waffe nach 15.000 Schuss Full-Auto.

Nun weiß ich, dass ich mit meiner indirekt aufgezwungenen "AK-Schießtechnik" nicht gerade sub-MOA fördere. Ebenfalls ist der Abzug nicht entgegenkommend, das LPVO eigentlich auch nicht. Doch derartige Ausreißer erklärt das längst nicht und während sich andere Schützen mit 15 oder 20cm auf 100m zufrieden geben, suche ich nach der Ursache und das geht an dem Punkt, an dem ich mich mittlerweile befinde, nur noch über die Munition; Ich habe keine super- stabile Benchrest, ein "richtiges" ZF habe ich auch nicht. Ich denke, du verstehst, dass ich mich lieber dem Greifbaren widme. Und nein, es ist keine Option, einfach zu sagen "It´s an AK" und mit der Schulter zu zucken. Egal, wie du das findest und was du glaubst zu wissen. Dass die Munition einen Schwachpunkt darstellt, der sich auch drastisch auswirkt, ist durchaus realistisch. Übrigens:

Wie schießt 7,62x39 aus Repetierern?

Ohne das zu wissen, ist es doch unsinnig, die Munition pauschal auszuschließen. Kommt halt ganz auf die Intention an.