Meine erste "Polymer"-Waffe

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Tobi
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Re: Meine erste "Polymer"-Waffe

Beitrag von Tobi »

cas81 hat geschrieben: 11. März 2021, 13:52 Nicht wirklich, weil ich das sehen müsste, um mir etwas darunter vorstellen zu können. Zu viele kleine Teile auf einmal, die ich teils nicht mal wirklich benennen kann :? Wenn du sagst, dass ergibt Sinn, dann glaube ich es dir einfach. Du kennst dich da besser aus.

Was gibts zu dem Rollpin (oder was auch immer das war) zu sagen, der sich da mal gelöst hat?
War eh bei dir auch, oder?
Ab einem gewissen Punkt wird man einfach den Herstellern bzw. den kontrollierenden Institutionen vertrauen müssen. Bei einfachen Sachen kann man es vielleicht noch nachvollziehen (wobei man an diesem Beispiel perfekt sieht, dass oft mehr dahinter steckt, als auf den ersten Blick ersichtlich), bei komplexen Sachen wie Autos oder Flugzeugen bleibt einem als Laie ohnehin nichts anderes über. Mich wundert schon sehr, dass sich CZ überhaupt die Mühe gemacht hat, das so ausführlich zu erklären, aber mittlerweile fürchten Firmen wohl schon die Macht so mancher Youtube- und Forenspezialisten.

Der Pin ist nach unten rausgewandert und hat eine Hemmung verursacht, weil er nicht ordentlich gestaked war. Zwei Schläge mit dem Hammer und er hält. Hab sogar einen neuen zugeschickt bekommen und noch eine komplette Schlagbolzeneinheit, weil mich die Schleifspuren gestört haben.
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impact
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Re: Meine erste "Polymer"-Waffe

Beitrag von impact »

cas81 hat geschrieben: 11. März 2021, 12:40 Dieses Thema habe ich schon mehrfach angeschnitten, aber niemand konnte mir eine Antwort darauf geben:
Was bedeutet voll-vorgespannt wirklich? 100%? 90%? 74%? Wo liegt die Grenze zum teilgespannten System?
Komplett vorgespannt wird wohl heißen, dass mit dem Betätigen des Abzuges die Schlagbolzenfeder nicht mehr wesentlich weiter komprimiert wird. Technisch messbar wird es trotzdem bleiben, aber das ist normal. Bei fast allen Abzugssystemen (auch bei Gewehren, Hahnpistolen etc.) ist es so, dass durch das Betätigen des Abzuges die Schlagbolzenfeder/hammerfeder noch ein klein bisschen weiter gespannt wird. Denn oft verlässt man sich auf genau diese Kraft, die die Schlagbolzen/Hammerfeder auf die Mechanik ausübt, um eine gewisse Sicherheit bei der Rastung der Mechanik zu haben. Würde das ganze nur über Reibung halten, hat man i.d.R. keinen guten Abzug. Das sind dann die, bei denen man ein Kratzen merkt, bzw die bei ganz langsamer betätigung nachgeben, die Rastenüberschneidung reduziert, aber bei wieder loslassen des Abzuges dann in dieser Stellung festsitzen bleiben, was dazu führt das man nach loslassen des Abzuges weniger Rastenüberschneidung hat (-> unsicher!) und bei erneutem Betätigen dort weitergemacht wird wo man vorher aufgehört hat, wodurch sich ein kürzerer Abzugsweg ab dem Druckpunkt und weniger widerstand ergibt.
Wenn die Klinkengeometrie dagegen so ausgearbeitet ist, dass die Hammerfeder gewährleistet, dass die Klinken unter Last wieder in Ausgangsposition rutschen können, wird eben bei der Betätigung des Abzuges über die Klinkengeometrie auch zwangsweise die Hammerfeder leicht mitgespannt.
Das ist auch eine der Gefahren wenn Unwissende abzugsysteme "tunen" und die Klinkengeometrie verändern.
Also komplett vorgespannt wird sich wohl so um die 90-95% abspielen.

Sowas wie 70-80%, denke ich, wird dagegen wenig Sinn haben, denn entweder man will einen klar brechenden Abzug (90-95%) oder einen, der nur so weit vorgespannt wird, dass ein Zünden bei ungewolltem Freilassen des Schlagbolzens in Abzugsruhelage bei Fehlfunktion der Schlagbolzensicherung weitgehend ausgeschlossen werden kann. Bei der Glock sinds dann halt ~60% Vorspannung oder wieviel auch immer.
Genau dazwischen (~60%<x<95%), denke ich, geht man Kompromisse aus Abzugscharakteristik und Sicherheit ein, die nicht sinvoll sind.
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cas81
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Re: Meine erste "Polymer"-Waffe

Beitrag von cas81 »

impact hat geschrieben: 11. März 2021, 14:15 Würde das ganze nur über Reibung halten, hat man i.d.R. keinen guten Abzug. Das sind dann die, bei denen man ein Kratzen merkt, bzw die bei ganz langsamer betätigung nachgeben, die Rastenüberschneidung reduziert, aber bei wieder loslassen des Abzuges dann in dieser Stellung festsitzen bleiben, was dazu führt das man nach loslassen des Abzuges weniger Rastenüberschneidung hat (-> unsicher!) und bei erneutem Betätigen dort weitergemacht wird wo man vorher aufgehört hat, wodurch sich ein kürzerer Abzugsweg ab dem Druckpunkt und weniger widerstand ergibt.
Uff... na gut, danke :)
Hinsichtlich Zitat: Revolver?

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Re: Meine erste "Polymer"-Waffe

Beitrag von Tobi »

cas81 hat geschrieben: 11. März 2021, 14:32
impact hat geschrieben: 11. März 2021, 14:15 Würde das ganze nur über Reibung halten, hat man i.d.R. keinen guten Abzug. Das sind dann die, bei denen man ein Kratzen merkt, bzw die bei ganz langsamer betätigung nachgeben, die Rastenüberschneidung reduziert, aber bei wieder loslassen des Abzuges dann in dieser Stellung festsitzen bleiben, was dazu führt das man nach loslassen des Abzuges weniger Rastenüberschneidung hat (-> unsicher!) und bei erneutem Betätigen dort weitergemacht wird wo man vorher aufgehört hat, wodurch sich ein kürzerer Abzugsweg ab dem Druckpunkt und weniger widerstand ergibt.
Uff... na gut, danke :)
Hinsichtlich Zitat: Revolver?

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Alle Abzugssysteme, die mit Rastenüberdeckung arbeiten. Der Abzug in einem AR oder AK funktioniert gleich.

Übrigens exzellent beschrieben! Bei der SIG merkt man sehr gut, wie er wieder in die Raste zurück geht, wenn man gerade nicht abgezogen hat aber schon fast am Ende der Rastenüberdeckung angekommen ist. Macht er das mit reduzierten Federn, z.B. von JP, auch noch?
Technisch gesehen kann es so einen Abzug mit 0 Abzugsweg nicht geben, man kann ihn nur so gering halten, dass man ihn subjektiv kaum mehr spürt.
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Re: Meine erste "Polymer"-Waffe

Beitrag von impact »

cas81 hat geschrieben: 11. März 2021, 14:32 Uff... na gut, danke :)
Hinsichtlich Zitat: Revolver?
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Revolver Detto. Bei Double Action wird halt so gut wie alles vorgespannt, und bei Single Action wird manuell vorgespannt, aber die Rasten bleiben auch hier unter Spannung von der Hammerfeder, und wenn man genau schaut wird man eventuell bei langsamen abziehen bemerken, dass der Hammer noch ein klitzekleines Stücken gespannt wird bevor er fällt.

Danke! War die Österreichische IPSC Rifle Meisterschaft in Ungarn 2019, als es Magazinbeschränkungen nur in Schubladen und Covid nur in Labors gab...
https://youtu.be/7c38PkYYDNA?t=187

Tobi1987 hat geschrieben: 11. März 2021, 14:56 Alle Abzugssysteme, die mit Rastenüberdeckung arbeiten. Der Abzug in einem AR oder AK funktioniert gleich.

Übrigens exzellent beschrieben! Bei der SIG merkt man sehr gut, wie er wieder in die Raste zurück geht, wenn man gerade nicht abgezogen hat aber schon fast am Ende der Rastenüberdeckung angekommen ist. Macht er das mit reduzierten Federn, z.B. von JP, auch noch?
Technisch gesehen kann es so einen Abzug mit 0 Abzugsweg nicht geben, man kann ihn nur so gering halten, dass man ihn subjektiv kaum mehr spürt.
Wenn man Abzüge mit leichteren Federn nachrüstet kann es schon passieren, dass durch Veränderung der Kräfte und Reibungsverhältnisse dann ungewollte Nebeneffekte auftreten können.

Das was meiner bisherigen Erfahrung nach einem perfekt brechenden Abzug am nächsten kommt, sind die Abzüge von Triggertech. Die haben statt zwei aufeinander reibenden Rasten eine gehärtete Walze dazwischen. Dadurch sind andere Geometrien möglich, was den Abzug bei einer extrem klar definierten Brechcharakteristik noch sehr sicher macht. Zumindest in sich. Dass es bei sehr leicht zu betätigende Abzüge in Halbautomaten mit Rückstoß aufgrund der Trägheit der Hand/des Fingers zu doppeln oder bump fire kommen kann, ist wieder ein anderes Thema.
Interessant in dem Zusammenhang ist auch die Technologie von hochgezüchteten Turnier painball"guns" ("Markierern"). Diese haben auch bewegte Verschlüsse, die in der Regel über Pneumatik und Elektroventile bewegt werden. Als Abzugsmechanik hat man oft nur mehr microschalter oder sogar lichtschranken (!). Da hier das doppeln auch ein Thema ist (oder war... vor 10 Jahren wie ich noch aktiv war) hat die Steuersoftware des Markierers konfigurierbare "debounce" algorithmen/filter bekommen, um die Abzugsbetätigungen die aufgrund von bump fire zustandegekommen sind rauszufiltern.
Nur als kleiner Fun Fact am Rande... es geht grad steil bergab ins offtopic :whistle:
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Re: Meine erste "Polymer"-Waffe

Beitrag von cas81 »

impact hat geschrieben: 11. März 2021, 16:12 ... bei Single Action... wenn man genau schaut wird man eventuell bei langsamen abziehen bemerken, dass der Hammer noch ein klitzekleines Stücken gespannt wird bevor er fällt.
Eventuell bedeutet in meinem Fall: Null komma null, aber wirklich nicht, keinen Nanometer. Gerade mehrmals probiert, konzentriert, vor gutem Hintergrund, etc. Ich sehe es einfach nicht.
Aber egal, eigentlich wollt ich den Thread nicht kapern, es geht ja um den TO. Sorry für offtopic und danke euch für den Unterricht :up:
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Re: Meine erste "Polymer"-Waffe

Beitrag von Dobi »

Viribus Unitis hat geschrieben: 10. März 2021, 20:10
Alaskan454 hat geschrieben: 10. März 2021, 20:07 Ja bei der Steyr ist der Abzug ab Werk besser aber warum die L9A1 wenn es schon die A2 gibt?
Guter Einwand, danke. Stimmt, gibt ja schon eine A2. Bei der Steyr find ich die Visierung auch ganz interessant, einfach weils mal was anderes ist, geschossen hab ich damit noch nicht.
Zu deiner anderen Vorauswahl kann ich – mangels Erfahrung damit – nicht viel beitragen, aber mit meiner Steyr L9-A1 bin ich sehr zufrieden!
Die Visierung liegt mir auch sehr und der Abzug macht tatsächlich schon ab Werk sehr happy!

Standard-Frage, wenn mal ein Glock-Besitzer am Stand fragt ob er sie ausprobieren darf und dann probiert hat:
Was hast denn alles am Abzug machen lassen und wieviel hat das gekostet!?
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Ich glaube keine Verschwörungstheorien!
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Re: Meine erste "Polymer"-Waffe

Beitrag von cas81 »

Dobi hat geschrieben: 11. März 2021, 16:24
Standard-Frage, wenn mal ein Glock-Besitzer am Stand fragt ob er sie ausprobieren darf und dann probiert hat:
Was hast denn alles am Abzug machen lassen und wieviel hat das gekostet!?
Ich hätte nur gesagt: Wow, da hast ein tolles Exemplar erwischt... die klemmt ja gar nicht :o
Kein Scherz, ich habe schon ein paar am Stand gesehen und bisher hat jede davon geklemmt. Limp Wristing ist keine Ausrede, das darf bei einer Servicepistole eigentlich kein so großes Thema sein. Keine Ahnung ob A1 oder 2. Dürfte auch so Sache mit hit or miss sein. Oder einfach eine Anhäufung von Zufällen, maybe. Oder immer das gleiche Exemplar, dass schnell den Besitzer gewechselt hat :lol:
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Re: Meine erste "Polymer"-Waffe

Beitrag von Dobi »

kapfe hat geschrieben: 11. März 2021, 07:50 Ich habe eine Steyr L9-A1 ohne Trapez Visier(würde aber jetzt sicher die A2 kaufen) und eine CZ P10F.
Haben beide ihre Vor- und Nachteile.
Bei der CZ z.b. ist der Abzug besser, Bei der Steyr gefällt mir die Ergonomie viel mehr. CZ ist komplett auf Linkshänder Umbaubar, Steyr nicht, usw.
Aber der Schlittenfanghebel der CZ, ist ein Witz. Der Typ, der denn Entwickelt hat, war wohl Fingerhackler.
Steyr hat dafür, für die Magazine Apothekerpreise.
Das mit der Ergonomie kann ich absolut bestätigen! Hab vorab einiges ausprobiert und die L9-A1 lag mir persönlich von allen am besten in der Hand!
Muss man aber einfach ausprobieren, ob's für einen selber passt …
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Re: Meine erste "Polymer"-Waffe

Beitrag von impact »

cas81 hat geschrieben: 11. März 2021, 16:23 Eventuell bedeutet in meinem Fall: Null komma null, aber wirklich nicht, keinen Nanometer. Gerade mehrmals probiert, konzentriert, vor gutem Hintergrund, etc. Ich sehe es einfach nicht.
Aber egal, eigentlich wollt ich den Thread nicht kapern, es geht ja um den TO. Sorry für offtopic und danke euch für den Unterricht :up:
Muss, wie anfags gesagt, nicht bei allen sein. Es kommt auf die Abzugskonstruktion an. Wie die Drehpunkte zu den interagierenden Flächen stehen, wie die Reibungswerte sind und welche Federn wie stark auf welche Komponenten wirken usw. Abzugsysteme sind oft die komplexesten Teile einer Feuerwaffe. Besonders bei hochgezüchteten Präzisionsgewehren (oder Vollautomaten mit 2/3 Schuss Feuerstößen). Aber wenn man aufmerksam ist wird mal viele Waffen finden, bei denen der Hammer mit der Betätigung des Abzuges noch leicht gespannt wird.



Um zum Thema zurück zu kommen. Steyr L9-A1 hatte ich auch mal in der Hand und fand die eigentlich nicht schlecht. Das damalige erlebnis hatte aber einen fahlen Beigeschmack, wiel die verschossene Munition die erste Generation der Maxxtech war :lol:
Mittlerweile werden sie einem ja schon fast nachgeworfen, die Steyr Pistolen.
Wenn Griffergonomie ein großes Thema ist, unbedingt auch H&K SFP9 und Walther PPQs testen.
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